Posted: 21.12.09 20:51. Post subject: О ничейной смерти адванса :)

Источники данных для анализа - Мегабаза 2009 (для партий людей), база сервера ИКЧФ на 4 ноября 2009 года.
Для людей в выборку попали партии с рейтингом выше 2600, для адвансеров - выше 2500.


Процент ничьих в партиях элиты ICCF не настолько велик, как предполагают. 63,8% - всего на 11 с небольшим процентов выше доли ничьих в партиях той же рейтинговой категории среди людей. Хотя адванс - суть ничейная игра, если хотя бы один из соперников сильно этого хочет, но на одних ничьих турниры не выигрываются, значит, приходится рисковать. А где риск - там результативные партии.

Теперь посчитаем базисные темпы роста и разницу в соответствующих рейтинговых группах

Из первой таблицы видно, что доля ничьих при увеличении разницы в рейтинге соперников в адвансе растет примерно вдвое медленнее, чем в партиях среди людей. Отсюда следует подтверждение общеизвестного факта: компьютер уравнивает шансы соперников разного уровня. Вторая таблица подтверждает этот вывод: чем больше разница в рейтинге соперников, тем больше разница в проценте ничьих между партиями адвансеров и партиями людей.

Теперь представим разницу в рейтинге так:

Вычислим средний процент ничьих в каждом из диапазонов и найдем корреляцию между разницей в рейтинге и процентом ничьих:

Очень показательные результаты. 94% корреляции говорят о практически идеальной зависимости количества ничьих от рейтинга в партиях людей.
Значительно меньшую корреляцию в адвансе я бы объяснил
а) участием движков в процессе игры (см. выше);
б) тем, что рейтинг ICCF показатель не столько объективной силы игры, сколько ее стабильностии и времени, проведенного на сервере.

 Posted: 27.12.09 20:30. Post subject: Мое мнение по резуль..

Мое мнение по результативности приведенных выше партий мастистых игроков ИКЧФ следующий:

1) Рыбка 3, как и любой другой двиг, совершенно не умеет играть закрытые позиции. Поэтому, если игрок полагается в основном на железо, то ряд игроков, имеющих понимание шахмат и умеющих играть успешно закрытки вроде старушки, голландки, староиндийского начала за белых и т.п. могут спокойно такого игрока обыграть. Ведь, посмотрите, даже, по статистике играемых партий на плейчессе, в основном играют проторенные дебюты, вроде сицилианки с ее многочисленными вариациями (открытые и полузыкрытые)

2) Возможно то, что большой рейтинг был набран в дорыбковую3-эпоху. А сейчас, все встает на свои места. И высокий рейтинг не показатель, как уже тут озвучивалось, ИМХО. Новичок может обыграть старого гранда. А почему бы и нет?

 Posted: 27.12.09 21:03. Post subject: Вот если представить..

Вот если представить такую ситуацию взять два одинаковых по мощности компа дать им одинаковый движок и запустить матч между ними на длинном контроле это и будет "ничейная смерть шахмат" Если игрок полагается на свое "железо" и "железный анализ" многое ему не светит 2400 он нащелкает на iccf не более.Также если дать двум одинаковым игрокам одинаковые компы кто выиграет ? А выиграет тот кто больше понимает шахматы потому что движки не понимают они считают,подсунь им то что ненужно считать а нужно понимать и все.Неповерю что 1 разрядник может выиграть у мастера при одинаковом опыте
адванс игры.Игроки 2500-2700 это как правило мастера очники отсюда и результат.Ничейная смерть таким как они не светит

 Posted: 27.12.09 22:07. Post subject: ms 13 пишет: Игроки..

ms 13 пишет:

quote:

Игроки 2500-2700 это как правило мастера очники отсюда и результат

Очень интересное замечание! Судя по-тому как некоторые катают старушку и голландку, видно, что эти игроки как минимум крепкие кмс очно и выше!

 Posted: 27.12.09 22:08. Post subject: ms 13 пишет: А выи..

ms 13 пишет:

quote:

А выиграет тот кто больше понимает шахматы

По-моему, понимать шахматы и понимать то, что "не понимает" прога - разные вещи. Кроме того, надо понимать в чем сила и слабость программ в принципе и хорошо знать силу и слабость различных движков.

 Posted: 27.12.09 22:22. Post subject: Fruit пишет: По-мое..

Fruit пишет:

quote:

По-моему, понимать шахматы и понимать то, что "не понимает" прога - разные вещи. Кроме того, надо понимать в чем сила и слабость программ в принципе и хорошо знать силу и слабость различных движков.

Зачем знать разные проги, когда есть одна - заметно сильнее других (Рыба), а Роббо, Иппо ее клоны? Опыт адванса ,конечно, нужен, не спорю, но многие топовые игроки различных наших переписочных серверов специально избегают играть закрытые дебюты. Банкусс, например, уходит всегда от старушенции белыми, а топовые игроки ИКЧФ, тот же Дронов, с радостью играют подобные дебюты. Как раз именно, в разыгрывании определенных дебютов и позиций, которые не понимает прога, и есть возможность избежать т.н. ничейную смерть адванса. Играя некоторые позы, которые по душе рыбке, например, английская атака е5 в варианте Найдорфа, при большом количестве времени на анализ у обоих соперников, часто случаются ничьи, что для меня неприемлемо. Вообщем, без головы ни туды и ни сюды

 Posted: 27.12.09 22:29. Post subject: Regulus пишет: Заче..

Regulus пишет:

quote:

Зачем знать разные проги, когда есть одна - заметно сильнее других (Рыба), а Роббо, Иппо ее клоны?

Вся моя игра построена на том, чтобы затащить заметно сильных на те позиции, которые они не понимают и там их долбануть с помощью заметно слабых. Не секрет, что есть проги понимающие закрытые позиции лучше, чем Рыбка и ее родственник.

 Posted: 27.12.09 22:40. Post subject: На мой взгляд, миф о..

На мой взгляд, миф о ничейной смерти заочных шахмат придумали адвансеры, которые по уши оснащены многочисленными ядрами и движками, по ночам юзают позиции, а потом из наюзанного выбирают лучший ход, да вот беда - партия все равно заканчивается ничьей, ибо на другой стороне сидит такой же упакованный адвансер с теми же подходами. И тогда заводится в очередной раз песня про ничейную смерть адванса. А причина-то, в самом игроке, в его неумении поставить сложные задачи перед соперником.

Sehnsucht пишет:

quote:

Не думаю, что в матче из 4-6 партий какой-нибудь IM-SIM-GM сможет убедительно обыграть серьезного адвансера (к примеру - WildCat и Fruit).

Позабавило меня это высказывание. Это проявление еще одного мифа - наша песочница самая крутая. Примечательно, как расставлены акценты: "какой-нибудь IM-SIM-GM", "серьезного адвансера". Ну, скажите, какой смысл, сидя в песочнице, считать себя грандом? Друзья, лучший способ получения ответа на этот вопрос - сыграть в соответствующем турнире (правда, в него еще надо попасть).
Кроме того, странно читать такую постановку вопроса от человека (я имею ввиду Sehnsucht), который радуется ничьей с "каким-то IM".
И еще мне непонятен такой момент. Насколько я знаю, WildCat проживает в Белоруссии. Так почему бы ему при таких способностях не помочь сборной своей страны пройти в финал чемпионата Европы или мира?

Выскажусь по другим поднятым вопросам.

С высказыванием ms 13 в сегодняшнем посте от 22:03 в целом я согласен.

Fruit пишет:

quote:

На мой взгляд, "риск" - понятие очных шахмат.

Есть риск и в заочных шахматах. Только он требует больших временных затрат и крепких нервов.

poloff пишет:

quote:

Да ни о чем рейтинг не говорит в современном адвансе. Его тяжело набрать, если не попал с первого турнира в струю, и очень легко потерять. Вы можете обыграть любого за 2500 ИКЧФ и влететь новичку,без рейта и звания и даже без разряда, и от этого не застрахован никто, поэтому соревнования и проводятся по рейтингу...

Значение рейтинга, а также его динамика в значительном большинстве случаев отражает реальную силу игрока.
Рейтинг можно быстро набрать. Пример - Triit и другие. Но таких спортсменов мало.
"Обыграть любого за 2500 ИКЧФ" можно, если сам игрок имеет примерно такой же уровень игры и понимания шахмат. Хотя в отдельно взятой партии все возможно, но редко.

Regulus пишет:

quote:

Возможно то, что большой рейтинг был набран в дорыбковую3-эпоху. А сейчас, все встает на свои места. И высокий рейтинг не показатель, как уже тут озвучивалось, ИМХО. Новичок может обыграть старого гранда. А почему бы и нет?

Адвансер Regulus почти всегда отличается столь же категоричными, сколь и далекими от истины высказываниями. Предположение о "дорыбковой3-эпохе" не выдерживает критики. "Новичок может обыграть старого гранда. А почему бы и нет?" Так в чем проблема? Фишки вам в руки и вперед.

 Posted: 27.12.09 22:44. Post subject: Fruit пишет: Не сек..

Fruit пишет:

quote:

Не секрет, что есть проги понимающие закрытые позиции лучше, чем Рыбка и ее родственник

А что же все-таки это за проги такие? Ну, если, не совсем большая тайна, конечно. Я знаю, что Наум4 в закрытках посильнее будет, то не на очень много :)

 Posted: 27.12.09 22:46. Post subject: Fruit пишет: По-мое..

Fruit пишет:

quote:

По-моему, понимать шахматы и понимать то, что "не понимает" прога - разные вещи.

Это вроде не моя мысль... и мысль вообщемто очевидная

 Posted: 27.12.09 22:48. Post subject: GipsyFlame пишет: ..

GipsyFlame пишет:

quote:

Адвансер Regulus почти всегда отличается столь же категоричными, сколь и далекими от истины высказываниями. Предположение о "дорыбковой3-эпохи" не выдерживают критики. "Новичок может обыграть старого гранда. А почему бы и нет?" Так в чем проблема? Фишки вам в руки и вперед.

Слушай, дружище, ты своей защитой Филидора немало игроков покалечил. Извини, но мне не нравятся твои везде высказывания, из которых следует, что ты в адвансе Бог или ПолуБог. Давай, после праздников, срубимся на n-ое количество бабла, интересно, сможешь ли ты у меня со всеми твоими званиями выиграть хоть одну партию? Ну, что, принимаешь предложение, или струсишь? Детали обговорим

 Posted: 27.12.09 23:01. Post subject: ms 13 пишет: Это вр..

ms 13 пишет:

quote:

Это вроде не моя мысль... и мысль вообщемто очевидная

ms 13, зачем сразу оправдываться? Интересно послушать Ваши мысли по теме....
А эта мысль настолько очевидная, что показалась мне слишком поверхностной. Критерий "понимания шахмат" для определения превосходства одного адвансера перед другим - важный, но далеко не единственный и этому есть масса примеров.

 Posted: 27.12.09 23:10. Post subject: Regulus пишет: А чт..

Regulus пишет:

quote:

А что же все-таки это за проги такие? Ну, если, не совсем большая тайна, конечно.

О! Это уже зависит от типа закрытости позиции. К примеру, Hiarcs хорош в позициях "французского" типа, а вот для староиндийской больше подходит "великая прога" и тд. Не скажу, что они там все понимают, но человеческие идеи схватывают быстрее, а это уже колоссальный плюс.

 Posted: 27.12.09 23:35. Post subject: Fruit пишет: ms 13,..

Fruit пишет:

quote:

ms 13, зачем сразу оправдываться?

Повтроряю я не утверждал что шахматное понимание и понимание работы движков это одно и тоже это.Если вы думаете что это так должен вас разачаровать я так не думаю Упрощу нелюблю усложнять если забрать у вас и у вашего соперника комп и дать дней 40 на партию выиграет тот кто больше понимает знает и умеет.И если дать вам же обоим по компу опятьже выиграет тот кто больше понимает знает и умеет.А выигрывать засчет понимания какой движок в какой позе лучше играет можно у игроков у которых вместо мозгов прога или у которых недостаточно опыта тоесть новичков

 Posted: 27.12.09 23:49. Post subject: ms 13 пишет: Повтро..

ms 13 пишет:

quote:

Повтроряю я не утверждал что шахматное понимание и понимание работы движков это одно и тоже это.Если вы думаете что это так должен вас разачаровать я так не думаю

А где я утверждал, что Вы так утверждали?

Если Вы о фразе:
По-моему, понимать шахматы и понимать то, что "не понимает" прога - разные вещи.


То перечитайте Ваши собственные слова:
А выиграет тот кто больше понимает шахматы потому что движки не понимают они считают,подсунь им то что ненужно считать а нужно понимать и все.


Так, если это разные вещи, то нет там "потому что".

ms 13 пишет:

quote:

И если дать вам же обоим по компу опятьже выиграет тот кто больше понимает знает и умеет.

Тот, кто обыграет меня в очке в адванс не выиграет.

 Posted: 28.12.09 00:17. Post subject: Устал я обьснять вид..

Устал я обьснять видимо бесполезно пойдука лучше спать.Причем здесь Fruit пишет:

quote:

Тот, кто обыграет меня в очке в адванс не выиграет.

так и не понял

 Posted: 28.12.09 00:22. Post subject: ms 13 пишет: Устал ..

ms 13 пишет:

quote:

Устал я обьснять видимо бесполезно пойдука лучше спать.

Правильно, не берите в голову...

 Posted: 28.12.09 03:03. Post subject: Неплохо было бы пров..

Неплохо было бы провести матч стенка на стенку - ИКЧФ-овские волки проив молодого адвансерского поколения. С одной стороны там Джипси (регулярно и мазохистично влетающий в Филидоре ), Чесссениор, Дронов там, Пиньковецкий, и ещё ряд наших мастеров-заочников, критически настроенных к современному «ядерно-рыбковому адвансу». И провести командный матч против этих самых «адвансеров» (Регулус, ВайлКэт, Зензухт, я и кто там ещё возжелает ). Причём сыграть равное кол-во партий, с контролем привычным на ИКЧФ (когда там по 150 дней на партию остаётся) и с более быстрым (10+1/21)
И в итоге посмотреть кто прав а кто ошибался. Согласен даже сыграть на деньги в таком противостоянии «стенка на стенку». Согласен и на присутствие вместо вышеуказанных «звёзд» ИКЧФ других крепких мастеров (2500+) но обязательно старой закалки, т.е. имеющих опыт доадвансовой игры.

 Posted: 28.12.09 08:08. Post subject: immortal223 пишет: Н..

immortal223 пишет:

quote:

Неплохо было бы провести матч стенка на стенку - ИКЧФ-овские волки проив молодого адвансерского поколения. С одной стороны там Джипси (регулярно и мазохистично влетающий в Филидоре ), Чесссениор, Дронов там, Пиньковецкий, и ещё ряд наших мастеров-заочников, критически настроенных к современному «ядерно-рыбковому адвансу». И провести командный матч против этих самых «адвансеров» (Регулус, ВайлКэт, Зензухт, я и кто там ещё возжелает ). Причём сыграть равное кол-во партий, с контролем привычным на ИКЧФ (когда там по 150 дней на партию остаётся) и с более быстрым (10+1/21) И в итоге посмотреть кто прав а кто ошибался. Согласен даже сыграть на деньги в таком противостоянии «стенка на стенку». Согласен и на присутствие вместо вышеуказанных «звёзд» ИКЧФ других крепких мастеров (2500+) но обязательно старой закалки, т.е. имеющих опыт доадвансовой игры.

Круто завернул автор этого поста. Ежу понятно, что такой матч – это утопия и никто тепличных условий "молодому адвансерскому поколению" создавать не будет, иначе оно не закалится в боях. Разве что immortal223 проспонсирует такое мероприятие.
До перечисленных вами выдающихся гроссмейстеров "Чесссениор, Дронов там, Пиньковецкий" (особенно примечательно - "Дронов там") вам расти и расти, и не факт, что удастся дорасти. С другой стороны вы мне явно польстили, включив меня в эту компанию.
Что касается ваших слов "регулярно и мазохистично влетающий в Филидоре", то получается, что я чего-то достиг в заочных шахматах, коль анонимный адвансер знает наперечет все мои поражения.
О критическом настрое к "современному ядерно-рыбковому адвансу" это вы зря. Никто не отрицает важности ядер и рыбки. Хотя, если вы понимаете вышеуказанный адванс в соответствии с текущей картинкой на главной странице форума, на которой хоть какое-то подобие мозгов, обозначенных на бывшей до этого картинке, заменено на механическую руку, то в таком случае я соглашусь с указанным критическим настроем.
В своем предыдущем посте я всего лишь хотел донести простую мысль о том, что для реальной оценки силы адвансера надо просто сыграть в соответствующих турнирах на ИКЧФ.
Разубеждать вас в вашем приятном заблуждении у меня нет никакого желания. Я всего лишь высказал свое мнение. Не согласны, ну и ладушки.

 Posted: 28.12.09 08:19. Post subject: GipsyFlame А я не ..

GipsyFlame

А я не предлагаю «Вашей светлости» снизойти к нам сирым и убогим адвансерам и продемонстрировать, чей «кунфу круче». Я предлагаю матч на ставку.
Вас я в компанию включил не из-за того, что влетаете в Филидоре, а из-за рейтинга и из-за того что Вы собственно здесь есть, в отличие от уважаемых гроссмейстеров, которые тоже может и есть здесь, но анонимно как и я.
Измышления по поводу логотипов оставляю на вашей совести. Этот форум не позиционирует себя как адвансовый, и то что Вы сказали по поводу картинки - это всего лишь плод Вашего воображения.

 Posted: 28.12.09 08:23. Post subject: в любом случае выйгр..

в любом случае выйграть у

quote:

Чесссениор, Дронов там, Пиньковецкий

будет очень сложно!
на ничью уйти уже легче, ну и проиграть тоже вероятность высокая. это если они будут играть на "всю катушку".
но в целом, было бы интересно глянуть на такой матч.