Posted: 01.02.09 21:30. Post subject: А есть ли проги "мыслящие"? ;)

Сушествуют ли в настоящее время программы, которые не занимаются только перебором ходов, а пытаются каким-то более-менее осмысленным способом выбрать лучший ход? Или попытка Ботвинника была единственная и печальная?

 Posted: 01.02.09 22:37. Post subject: Думаю, что таких про..

Думаю, что таких прог нет. Да и не верю, что можно сделать прогу, которая будет мыслить: она будет делать то, что заложено в её алгоритме, но не мыслить же творчески.

 Posted: 01.02.09 23:06. Post subject: она будет делать то,..

quote:

она будет делать то, что заложено в её алгоритме, но не мыслить же творчески.

Ну человек же, выполняя заложенные в него алгоритмы, может "творчески мыслить". Значит и машина может это делать, по крайней мере теоретически.

 Posted: 01.02.09 23:14. Post subject: WildCat пишет: Ну ч..

WildCat пишет:

quote:

Ну человек же, выполняя заложенные в него алгоритмы, может "творчески мыслить". Значит и машина может это делать, по крайней мере теоретически.

Это если не учитывать, что у человека есть душа. Я вот не считаю, что человек подобен роботу с его алгоритмами и думаю, что именно душа делает человека человеком. Но всё это, конечно, ИМХО и каждый волен думать так, как хочет.
Никогда не слышал о движках, машинах, роботах или программах, которые "мыслят", и не услышу, пожалуй.

 Posted: 02.02.09 00:13. Post subject: Это если не учитыват..

quote:

Это если не учитывать, что у человека есть душа.

Вся видимая деятельность человека прекрасно описывается работой мозга.
Душа совершенно ни на что не влияет (никогда не слышал, чтобы у человека были функции за которые отвечает душа). Так что все равно верить в нее или нет.

quote:

Никогда не слышал о движках, машинах, роботах или программах, которые "мыслят", и не услышу, пожалуй.

Ну может дети или внуки услышат, если человечество кризис переживет. :)

 Posted: 02.02.09 00:42. Post subject: Просто как-то грустн..

Просто как-то грустно все в шахматах получается. Все свелось к банальному перебору вариантов компьютером. Причем, так как все варианты все равно просмотреть невозможно, что-то приходится отбрасывать. И получается малокрасивая механическая игра. :(

 Posted: 02.02.09 01:06. Post subject: Как только появятся ..

Как только появятся компьютеры с искусственным интеллектом, так и появятся творчески мыслящие шахматные программы. По сути, что такое искусственный интеллект? Это осознание машиной себя как личности, выход за пределы программы, принятие самостоятельных решений, творчество.
Разумеется, в военной сфере такие компьютеры лучше не использовать, дабы фильмы о терминаторе не перестали быть фантастикой и не стали реальностью. А вот в шахматах - можно, и даже нужно.

Angel пишет:

quote:

И получается малокрасивая механическая игра.

Малокрасивая? Не согласен. Программы порой очень даже эффектные комбинации проводят. Причём такие, которые и не всякий гроссмейстер увидит.

 Posted: 02.02.09 06:22. Post subject: а что, человек не ис..

а что, человек не использует перебор? я например использую и гроссы используют. только принципы перебора не такие, на альфу-бету мало похожи.

 Posted: 02.02.09 09:08. Post subject: И получается малокра..

quote:

И получается малокрасивая механическая игра. :(

Понятие красоты весьма условно. Лично мне игра компов кажется достаточно красивой.

quote:

Разумеется, в военной сфере такие компьютеры лучше не использовать, дабы фильмы о терминаторе не перестали быть фантастикой и не стали реальностью. А вот в шахматах - можно, и даже нужно.

Такие компы уж сами будут решать где им себя использовать. :)

 Posted: 02.02.09 13:58. Post subject: Lancelot пишет: Как..

Lancelot пишет:

quote:

Как только появятся компьютеры с искусственным интеллектом, так и появятся творчески мыслящие шахматные программы. По сути, что такое искусственный интеллект? Это осознание машиной себя как личности, выход за пределы программы, принятие самостоятельных решений, творчество.

Вот уж никак не могу понять и поверить, что можно из железа сделать такое. Вложить алгоритм - да, но сознание и разум...?! Искусственный интеллект, по сути, есть почти у каждого современного компьютерного противника в видеоиграх: уклоняется он от ваших атак, как только будет их реальная угроза - чем не интеллект? Или если нападает, как только вы приближаетесь, выбирая удобный момент? Хотя, конечно, смотря что каждый понимает под определением "разум" и "интеллект". Но для меня последнее - это не разум, не способность переживать, любить, философствовать, грустить, веровать и так далее... Невозможно вылепить из металла живого человека. Только человек может осознанно, самостоятельно сказать: "Я мыслю, значит, я существую". И всё тут, ИМХО.

 Posted: 02.02.09 15:52. Post subject: Невозможно вылепить ..

quote:

Невозможно вылепить из металла живого человека.

Зачем же обязательно из металла? Можно ведь и из органики строить (или просто выращивать) роботов.

 Posted: 02.02.09 17:05. Post subject: Искусственный интелл..

Искусственный интеллект - это ещё ерунда. Учёные обещают, что максимум лет через 20, компьютеры будут обладать не только искусственным интеллектом, но и человеческими эмоциями.

P.S. Кто-нибудь из участников этого форума смотрел сериал "Андромеда"?

 Posted: 02.02.09 18:14. Post subject: мечтать не вредно :..

мечтать не вредно

 Posted: 02.02.09 23:01. Post subject: WildCat пишет: Заче..

WildCat пишет:

quote:

Зачем же обязательно из металла? Можно ведь и из органики строить (или просто выращивать) роботов.

Так я ведь образно сказал. А если уж на то пошло, то можно вообще клонировать кого-нибудь и сказать, что это робот

 Posted: 03.02.09 00:17. Post subject: Кевин пишет: Только..

Кевин пишет:

quote:

Только человек может осознанно, самостоятельно сказать: "Я мыслю, значит, я существую"

Вот ты эту фразу перед тем как написать как "родил"? В виде мысли на русском языке. Мышление опирается на ранее полученный (заложенный) опыт, (суть алгоритм). Просто реализовать необходимый набор алгоритмов в двичной логике на сегодняшний день - задача непосильная.
Lancelot пишет:

quote:

Искусственный интеллект - это ещё ерунда. Учёные обещают, что максимум лет через 20, компьютеры будут обладать не только искусственным интеллектом, но и человеческими эмоциями.

ну так это и есть семиотический подход к конструированию ИИ - моделирование высокоуровневых психических процессов.

А вообще зачем шахматы с ИИ? чтобы компьютер попал в цейтнот, разнервничался, и зевнул мат в один ход?

 Posted: 03.02.09 12:17. Post subject: Да что тут спорить-т..

Да что тут спорить-то? Стопроцентно верных доказанных аргументов ни у кого нет, так что пусть каждый думает так, как считает правильным.

 Posted: 03.02.09 13:27. Post subject: Gata пишет: А вообщ..

Gata пишет:

quote:

А вообще зачем шахматы с ИИ? чтобы компьютер попал в цейтнот, разнервничался, и зевнул мат в один ход?

Шахматному компьютеру нужен ИИ, но не эмоции. Эмоции в шахматах вредны.

 Posted: 03.02.09 13:35. Post subject: а вобще забавно, как..

а вобще забавно, как можно запрограммировать "разнервничался"? и зачем

 Posted: 03.02.09 14:42. Post subject: А если построят мат...

А если построят мат. модель интуиции. Вот это будет прога!

 Posted: 03.02.09 15:26. Post subject: bankuss пишет: как ..

bankuss пишет:

quote:

как можно запрограммировать "разнервничался"? и зачем

ну затем, что это часть "высокоуровневых психических процессов", суть ИИ.
А применимость - черт его знает, пока кроме тем для диссертаций реального применения не видно (хотя у теоретической физики реальное применение тоже возникает задолго после)

Analitik пишет:

quote:

мат. модель интуиции

кто б еще знал, что такое интуиция. По мне так неосознанная работа мозга, которая опять же базируется на ранее полученном опыте.

 Posted: 03.02.09 15:28. Post subject: Gata пишет: пока кр..

Gata пишет:

quote:

пока кроме тем для диссертаций реального применения не видно

именно так. "нервные" роботы в сборочном цехе такого насобирают

 Posted: 03.02.09 15:32. Post subject: Шахматному компьютер..

quote:

Шахматному компьютеру нужен ИИ, но не эмоции.

Возможно интеллект очень трудно будет получить отдельно от эмоций.

 Posted: 04.02.09 18:05. Post subject: а вобще забавно, как..

quote:

а вобще забавно, как можно запрограммировать "разнервничался"? и зачем

Элементарно: "мемори оверфлоу", и он и "зевнёт", и "мат в 1 ход" не увидит, если это в переполнившейся части находилось. Просто обычно программы после ошибок просто вываливаются, то есть эквивалент "опрокинул доску и ушел".

 Posted: 04.02.09 18:15. Post subject: freddy пишет: "..

freddy пишет:

quote:

"опрокинул доску и ушел"

и не вернулся? придется кнопку reset делать

 Posted: 05.02.09 09:21. Post subject: Мат. модель интуиции..

Мат. модель интуиции на мой взгляд - это когда для принятия решения задействованы ресурсы более высокой степени сложности.

 Posted: 05.02.09 12:16. Post subject: и не вернулся? прид..

quote:

и не вернулся? придется кнопку reset делать

Ну типа того. Вроде в Арене даже есть такая опция: перезапустить движок если он не отвечает.

 Posted: 25.05.09 19:05. Post subject: Сорь за глупый флуд,..

Сорь за глупый флуд, но игрок в шахматы тоже перебирает и просчитывает варианты, в сложной позиции в миттельшпиле "работа" как человека, так и машины сводится к выбору одного из не более 5-6(а может и меньшего количества) вариантов.

ИМХО. Основное отличие человека от машины - мотивация, понятие цели и связанные с этим особенности стратегического мышления. А у машины, действующей по алгоритму, ни мотивации ни цели быть не может. Поэтому я считаю, что лучше уж движок просто играет интересно, а что внутри - пофиг.

 Posted: 25.05.09 21:34. Post subject: ­tpambau , как раз це..

*PRIVAT*

 Posted: 01.07.09 13:23. Post subject: Ну может дети или вн..

quote:

Ну может дети или внуки услышат, если человечество кризис переживет. :)

::) Ага, и Большой Адронный Коллайдер...

Мое мнение насчет искуственного интеллекта в шахматах - это абсолютно возможно. И это мнение подкрепленно моим пониманием структуры человеческого мозга. Я предпологаю, что он представляет из себя многоуровневую иерархию, в низшем уровне которой находятся разные типы многослойных нейросетей. Каждый тип НС решает соответствующие задачи. И (внимание!) изначально в мозгу не было четкого разделения "труда", т.е. мозг не знал как распределить информацию по нейросетям - кто справлялся, тому и направлялась информация такого же рода в дальнейшем. Отсюда и индивидуализм каждого человека. Человек берет сложные задачи принципом "разделяй и властвуй", явно разделяя задачу в пространстве своего мозга.

Как вы думаете, что проще реализовать: (НС оценивающую пешечную структуру и защищенность короля) или (НС оценивающую пешечную структуру) + (НС защищенность короля). Конечно последнее. Существуют программы играющие с помощью НС, но сила их игры далека от уровня кандидата. Никому пока еще не удавалось прикрутить НС к месту, но всё же я считаю это более чем возможным.

 Posted: 01.07.09 13:57. Post subject: hardcore пишет: Мое..

hardcore пишет:

quote:

Мое мнение насчет искуственного интеллекта в шахматах - это абсолютно возможно

он уже есть! с некоторыми ограничениями конечно.

 Posted: 02.07.09 19:05. Post subject: У Вас AI Только с НС..

У Вас AI Только с НС сочетается??? Мне Вас жаль...

 Posted: 02.07.09 23:52. Post subject: bankuss пишет: а чт..

bankuss пишет:

quote:

а что, человек не использует перебор? я например использую и гроссы используют. только принципы перебора не такие, на альфу-бету мало похожи.

Посмотри деревья приводимые Ботвинником и Котовым - чистая альфа-бета.

 Posted: 03.07.09 13:54. Post subject: Кроме теории игр исп..

Кроме теории игр используется и теория графов,а также мат.статистика.
Вполне возможно,и нечто новое,я давно от этого отошел,сейчас "не в курсах"!
Спасибо:+1

 Posted: 06.07.09 20:31. Post subject: У Вас AI Только с НС сочетается??? Мне Вас жаль...

Искусственный интеллект - достаточно гибкое понятие... Для большинства людей не более чем метод решать задачи посильные лишь человеку. Но я развожу по разным углам два понятия: детерминированные методы и недетерминированные методы. Жесткие алгоритмы и нечёткие. К первым я отношусь прохладно, меня не радует их ограниченность. Потенциал вторых не раскрыт в полной мере. Что есть "мышление"? Это целый комплекс задач, который, к примеру, человеческий мозг должен организовать, и который включает в себя как анализ ситуации на доске, оценку критериев позиции, нахождение целей, разработку планов, собственно перебор, выявление лучшего плана/хода, так и анализ собственной деятельности, самообучение. И я представляю, что НС, как лучший аналог человеческого мозга, есть прекрасный инструмент для создания "мыслящей" проги.

зы: Извините, конечно, что придираюсь, уважаемый NS, но скорее ассоциируется, чем сочетается.

 Posted: 07.07.09 13:23. Post subject: НС Ужасный инструмен..

НС Ужасный инструмент для создания "мыслящей" проги. Впрочем как и все другие УНИВЕРСАЛЬНЫЕ методы.

 Posted: 10.07.09 15:47. Post subject: НС Ужасный инструмент для создания "мыслящей" проги

Вы бы это лучше эволюции сказали, когда она человека из обезьяны делала... Мне, как математику, привлекателен один интересный аспект в работе НС - она попросту делит н-мерное пространство решений (н-1)-мерными плоскостями. Получая при этом разбиение на области решений. Отсюда и способность мыслить по-аналогии.

Жаль, но ничего МОЩНЕЕ НС еще не изобретено. Да, они ужастно привередливы (как любое живое существо... невольно ассоциации возникают). То и дело норовят впасть в локальные минимумы или совсем заклиниться, вот сиди понижай коэффициент обучения и жди когда обучится.

Вопрос к Angel: считаете ли Вы достаточным следующее определение. Мышление - есть способность изменить алгоритм своей работы?

 Posted: 10.07.09 16:39. Post subject: Вы бы это лучше эвол..

quote:

Вы бы это лучше эволюции сказали, когда она человека из обезьяны делала...

НС хороший выбор, если надо решать широкий класс задач.

quote:

Жаль, но ничего МОЩНЕЕ НС еще не изобретено.

В любой задаче специализированный метод решения будет лучше. Нужно только уметь его отыскать.

 Posted: 11.07.09 20:20. Post subject: Angel пишет: Сушест..

Angel пишет:

quote:

Сушествуют ли в настоящее время программы, которые не занимаются только перебором ходов, а пытаются каким-то более-менее осмысленным способом выбрать лучший ход? Или попытка Ботвинника была единственная и печальная?

В сущности ведь человек тоже ходы перебирает, потом оценивает то, что получилось и ходит. Или сразу (видит) позицию и стремится к ней, опять же перебирая ходы. Вот то ,как он оценивает позицию и есть важно

 Posted: 12.08.09 08:24. Post subject: hardcore! Сильно и к..

hardcore! Сильно и красиво сказано!

Я бы уточнил, поскольку по определению классиков "Свобода -- это осознанная необходимость". Фраза будет звучать так:

Мышление - есть способность изменять алгоритм своей работы, если возникнет необходимость.