Posted: 07.01.10 17:10. Post subject: Критерии клонирования

Предлагаю здесь определиться с понятием клона шахматного движка.
Высказываем мнения, что считать клонерством.
Клон ли Робболито?

 Posted: 07.01.10 12:49. Post subject: Renegat23 пишет: Pl..

Renegat23 пишет:

quote:

Please guys, spare me Naum 4.1 will be a small bug fix release with absolutely no new code added. I still hope that those fixes and tune ups will add some elo, but don't expect a huge jump. I may also release a 4.2 which will be optimized for 64-bit computers. So there will be no Robbo, Ipo, etc. 'inspired' improvements. I am doing this for pleasure only during my idle time at work. Don't care about the competitive or commercial side any more since they are dead. Today, any idiot with a computer and compiler can make a Rybka strength engine. I will take my hat off only to those who manage to create an engine that's at least 50 elo stronger then the strongest open source engine, or to those who release their strong engine as open source. Despite all the fuss, I'm amazed at what these people accomplished with Robbo. I trust Vas when he says it has parts of Rybka in it, but it obviously isn't a pure clone. At least not of the Rybka 3. For the first time I also took a look at Stockfish. Beautifully written and as original as a comp chess program can be. Great job guys.

Даже нечего сказать...сильно сказано...

 Posted: 07.01.10 13:19. Post subject: Сильно то сильно но ..

Сильно то сильно но и противоречиво немного.

Он верит Райлиху, что в Роббе есть часть кода Рыбки (в Заратустру и Будду тоже многие верят, но как-то так же бездоказательно ), но считает что это не «чистый клон». Т.е. какбэ клон но и не клон. А что тогда, позвольте уточнить? Нельзя быть «немножко беременной», тут уж либо ДА либо НЕТ. Наумов так и не определился с мнением.

Он не хочет заимствовать идеи из Роббы очевидно потому что, не хочет тоже попасть под атаку «почитателей божества» (читай Райлиха). Или просто потому что не хочет тратить своё время на Наума, у него итак есть прибыльная работа.

В общем, если вы хотите, чтоб Наумов снял перд вами шляпу, напишите движок с открытыми исходниками, который был бы сильнее Стокфиша на 50 ЭЛО (и при том оригинальным был бы). Хотя сам он исходники открывать и не думает

 Posted: 07.01.10 16:05. Post subject: immortal223 пишет: ..

immortal223 пишет:

quote:

В общем, если вы хотите, чтоб Наумов снял перд вами шляпу, напишите движок с открытыми исходниками, который был бы сильнее Стокфиша на 50 ЭЛО (и при том оригинальным был бы). Хотя сам он исходники открывать и не думает

Реально мрачно. После Васика движки должны быть только в открытых исходниках, чтобы он мог убедиться,
что это не клон его движка. Но и это не помешает (и не мешает) приговорить конкурента к шельмованию как клонера,
без доказательств того, что же конкретно было у него украдено - идея прунинга или кусок исходного текста.

В шахматномм программировании шиза какая-то тотальная. В обычном open source мелкомягкие со своми патентами
тоже возбухают, но им просто отвечают - укажите в каком месте мы нарушем ваш патент и мы перепишем этот кусок
код. В шахматном же - можно легко насрать на конкурента так, что он вместо доведения до ума движка, будет
тратить массу энергии на восстановление репутации. И это здесь архиважно, ведь если движка нет в рейтингах
и чемпионатах - его вообще нет. Ну не может быть открытый движок одного автора клоном закрытого движка другого.

Вот авторы ReactOS, используя реверс совершенно спокойно дотачивают свою ОС, в совершенно новом исходном тексте,
и кто только попробует начать их за это шельмовать, будет однозначно восприминаться как полнейший кретин.
Основные технические идеи операционок, точно также как и шахматные алгоритмы открыто описаны в теоретической
литературе.

В шахматной тусовке ситуация обратная - одного хорошего программиста при жизни начали чествовать как гения,
и масса любителей, естественно далеких от технических подробностей программирования, ведется на его заскоки.

 Posted: 07.01.10 16:15. Post subject: immortal223 пишет: ..

immortal223 пишет:

quote:

В общем, если вы хотите, чтоб Наумов снял перд вами шляпу, напишите движок с открытыми исходниками, который был бы сильнее Стокфиша на 50 ЭЛО

Я думаю он имел ввиду не Стокфиш, а Роббо. Действительно, какой смысл в коммерческом движке, если есть бесплатный, который намного сильнее, да еще и с открытным исходным кодом?!

 Posted: 07.01.10 16:17. Post subject: Сильно то сильно но ..

quote:

Сильно то сильно но и противоречиво немного. Он верит Райлиху, что в Роббе есть часть кода Рыбки (в Заратустру и Будду тоже многие верят, но как-то так же бездоказательно ), но считает что это не «чистый клон». Т.е. какбэ клон но и не клон. А что тогда, позвольте уточнить? Нельзя быть «немножко беременной», тут уж либо ДА либо НЕТ. Наумов так и не определился с мнением.

Увы и ах, но ситуация именно такова, как пишет Наумов. Роббо в самом деле клон Рыбки, только не Рыбки 3.

 Posted: 07.01.10 16:31. Post subject: Osipov пишет: Увы и..

Osipov пишет:

quote:

Увы и ах, но ситуация именно такова, как пишет Наумов. Роббо в самом деле клон Рыбки, только не Рыбки 3.

Нельзя быть клоном того чего нет
Или он клон Рыбки 2

 Posted: 07.01.10 16:41. Post subject: Вообще, если програм..

Вообще, если программа не выпущена, это же не значит, что ее нет...

 Posted: 07.01.10 16:42. Post subject: grifsergei Какая п..

grifsergei

Какая программа?

 Posted: 07.01.10 16:52. Post subject: Osipov пишет: Увы и..

Osipov пишет:

quote:

Увы и ах, но ситуация именно такова, как пишет Наумов. Роббо в самом деле клон Рыбки, только не Рыбки 3.

Откуда такая информация? Логично предположить, что если Роббо не клон Рыбки 3, то Роббо вообще не клон Рыбки. Так сказать, оригинальный движок, авторы которого имели в своем распоряжении исходники третьей Рыбы и использовали заложенные в нее идеи. Причем тут Rybka 4?

 Posted: 07.01.10 16:56. Post subject: рыбка недоделанная, ..

рыбка недоделанная(3,5), к примеру

 Posted: 07.01.10 16:58. Post subject: Osipov пишет: Роббо..

Osipov пишет:

quote:

Роббо в самом деле клон Рыбки

Даже результат реверса в другом исходном тексте на языке высокого уровня не считается настолько
гнусным клоном, как Васик считает Роббо. Пример - видеокодеки.

Есть предложение наконец конкретизировать понятие "клон шахматного движка". ИМХО, в узком шахматно-
движковом смысле клоном можно считать:
- закрытый дериватив например Фрукта, когда в результате прикладного тестирования
были обнаружены одинаковые ошибки на тех же позициях, или одинаковое до каждого хода
в PV решение проблемных позиций на заданной глубине.
- бинарный фейк, когда тупо hexedit'ом один движок превращается в другой

Реверс как метод остается за скобками, т.к. прогнать движок на тестовых позициях
дешевле и показательнее. Вопрос только к составу теста.

 Posted: 07.01.10 17:09. Post subject: grifsergei пишет: р..

grifsergei пишет:

quote:

рыбка недоделанная(3,5), к примеру

И где она?
Какие док-ва есть у тебя, что она вообще существует в природе?

 Posted: 07.01.10 17:11. Post subject: Renegat23 пишет: Кл..

Renegat23 пишет:

quote:

Клон ли Робболито?

Тогда уже голосовалку приделал бы

 Posted: 07.01.10 17:15. Post subject: Я думаю Васик не раз..

Я думаю Васик не раз нажимал на кнопочку f7 (построить решение) с момента выхода рыбы 3. А значит новые версии были.

 Posted: 07.01.10 17:16. Post subject: immortal223 пишет: ..

immortal223 пишет:

quote:

Тогда уже голосовалку приделал бы

Голосовалка предполагает отсутствие аргументов за свой выбор,
подкреплять постом необязательно, конечный результат будет
что называется - каждый на своему нюху решил.

 Posted: 07.01.10 17:16. Post subject: Как раз голосовалка ..

Как раз обычная голосовалка тут неуместна. Будет просто флешмоб. Пусть голосование будет открытым и поименным: высказал мнение - мотивируй его.

 Posted: 07.01.10 17:20. Post subject: Раз робболит наполов..

Раз робболит наполовину клон неизвестной рыбки, то какой? Дано: 1. Роббо отличный тактик. 2.Известно, что не клон рыбки 3. Решение: Т.к. кроме рыбки 3 ее старые версии плохо зрили в тактике, то остается Рыбка 4. Тут каламбур выходит, что Райлих опять исходники рыбы 4 в интернет уронил, или кому-нибудь опять на почту? Он что на компе где ваяет рыбу расшарил все файлы, заливает их на vasikshare.com??? Смешно и грешно... Но правда всегда где-то посередине товарисчи...
Р.S. Как тему не обзови, все они поведут к рыбе:)

 Posted: 07.01.10 17:26. Post subject: Клон - бинарный фейк..

Клон
- бинарный фейк
- одинаково решивший проблемные позиции на заданную глубину

Можно определить позиции и сравнить два движка:
position fen XXXX
go depth 1 - для оценки текущей позиции
go depth X - для сравненияPV
go movetime 10000 - для средней температуры по больнице

Особенно показательны матовые позиции из реальных движковых партий.
Обнаружил когда выяснил, что мой движок хоть в столько же ходов, но по-левому
находит их по сравнению с сильными движками.

В этом смысле - с чем сравнивать? Чтобы выяснить было украдено код или только идеи
Роббо не клон.

В плане идей, в Робо главное не появившийся затем в Вяленой exclude probe,
а тотальный delta pruning, размывающий грань между "search cut" и "search quies". А его я например
увидел впервые в коде Стрелки. Хотя можно на http://chessprogramming.wikispaces.com/
уточнить перводвижковость.

 Posted: 07.01.10 17:28. Post subject: Нет,НЕ Клон!Он вынос..

Нет,НЕ Клон!Он выносит Рыбку 1,2 CPU,прибавка минимум 60 Elo относительно Рыбки 3 1CPU Клоны НЕ могут быть сильнее оригинала,кто-нибудь считал Рыбку клоном Фрукта?Рыбе запрещали играть на плече? Хотя Васик и САМ не скрывает,что он просто ТУПО усилил Фрукт!Не было бы исходников Фрукта-Рыбка и сейчас была бы 2700-2800,Васик ВСЕГДА всех обманывает,он возмущается ТЕМ,что САМ сделал с Фруктом!Это же просто смешно!КАК у Васика с домашнего компьютера могли стырить бету Рыбки 4?НИКАК!Робболит полноценный самостоятельный движок,сделают мультипроцессорность и поддержку баз Налимова-будет
больше 3300 рейт,и тогда НИКТО Рыбку 4 не купит!

 Posted: 07.01.10 17:33. Post subject: Достаточно толковая ..

Достаточно толковая мотивировка.
Ждем доводов тех, кто считает Роббо клоном.