Posted: 07.01.10 17:10. Post subject: Критерии клонирования

Предлагаю здесь определиться с понятием клона шахматного движка.
Высказываем мнения, что считать клонерством.
Клон ли Робболито?

 Posted: 07.01.10 12:49. Post subject: Renegat23 пишет: Pl..

Renegat23 пишет:

quote:

Please guys, spare me Naum 4.1 will be a small bug fix release with absolutely no new code added. I still hope that those fixes and tune ups will add some elo, but don't expect a huge jump. I may also release a 4.2 which will be optimized for 64-bit computers. So there will be no Robbo, Ipo, etc. 'inspired' improvements. I am doing this for pleasure only during my idle time at work. Don't care about the competitive or commercial side any more since they are dead. Today, any idiot with a computer and compiler can make a Rybka strength engine. I will take my hat off only to those who manage to create an engine that's at least 50 elo stronger then the strongest open source engine, or to those who release their strong engine as open source. Despite all the fuss, I'm amazed at what these people accomplished with Robbo. I trust Vas when he says it has parts of Rybka in it, but it obviously isn't a pure clone. At least not of the Rybka 3. For the first time I also took a look at Stockfish. Beautifully written and as original as a comp chess program can be. Great job guys.

Даже нечего сказать...сильно сказано...

 Posted: 07.01.10 13:19. Post subject: Сильно то сильно но ..

Сильно то сильно но и противоречиво немного.

Он верит Райлиху, что в Роббе есть часть кода Рыбки (в Заратустру и Будду тоже многие верят, но как-то так же бездоказательно ), но считает что это не «чистый клон». Т.е. какбэ клон но и не клон. А что тогда, позвольте уточнить? Нельзя быть «немножко беременной», тут уж либо ДА либо НЕТ. Наумов так и не определился с мнением.

Он не хочет заимствовать идеи из Роббы очевидно потому что, не хочет тоже попасть под атаку «почитателей божества» (читай Райлиха). Или просто потому что не хочет тратить своё время на Наума, у него итак есть прибыльная работа.

В общем, если вы хотите, чтоб Наумов снял перд вами шляпу, напишите движок с открытыми исходниками, который был бы сильнее Стокфиша на 50 ЭЛО (и при том оригинальным был бы). Хотя сам он исходники открывать и не думает

 Posted: 07.01.10 16:05. Post subject: immortal223 пишет: ..

immortal223 пишет:

quote:

В общем, если вы хотите, чтоб Наумов снял перд вами шляпу, напишите движок с открытыми исходниками, который был бы сильнее Стокфиша на 50 ЭЛО (и при том оригинальным был бы). Хотя сам он исходники открывать и не думает

Реально мрачно. После Васика движки должны быть только в открытых исходниках, чтобы он мог убедиться,
что это не клон его движка. Но и это не помешает (и не мешает) приговорить конкурента к шельмованию как клонера,
без доказательств того, что же конкретно было у него украдено - идея прунинга или кусок исходного текста.

В шахматномм программировании шиза какая-то тотальная. В обычном open source мелкомягкие со своми патентами
тоже возбухают, но им просто отвечают - укажите в каком месте мы нарушем ваш патент и мы перепишем этот кусок
код. В шахматном же - можно легко насрать на конкурента так, что он вместо доведения до ума движка, будет
тратить массу энергии на восстановление репутации. И это здесь архиважно, ведь если движка нет в рейтингах
и чемпионатах - его вообще нет. Ну не может быть открытый движок одного автора клоном закрытого движка другого.

Вот авторы ReactOS, используя реверс совершенно спокойно дотачивают свою ОС, в совершенно новом исходном тексте,
и кто только попробует начать их за это шельмовать, будет однозначно восприминаться как полнейший кретин.
Основные технические идеи операционок, точно также как и шахматные алгоритмы открыто описаны в теоретической
литературе.

В шахматной тусовке ситуация обратная - одного хорошего программиста при жизни начали чествовать как гения,
и масса любителей, естественно далеких от технических подробностей программирования, ведется на его заскоки.

 Posted: 07.01.10 16:15. Post subject: immortal223 пишет: ..

immortal223 пишет:

quote:

В общем, если вы хотите, чтоб Наумов снял перд вами шляпу, напишите движок с открытыми исходниками, который был бы сильнее Стокфиша на 50 ЭЛО

Я думаю он имел ввиду не Стокфиш, а Роббо. Действительно, какой смысл в коммерческом движке, если есть бесплатный, который намного сильнее, да еще и с открытным исходным кодом?!

 Posted: 07.01.10 16:17. Post subject: Сильно то сильно но ..

quote:

Сильно то сильно но и противоречиво немного. Он верит Райлиху, что в Роббе есть часть кода Рыбки (в Заратустру и Будду тоже многие верят, но как-то так же бездоказательно ), но считает что это не «чистый клон». Т.е. какбэ клон но и не клон. А что тогда, позвольте уточнить? Нельзя быть «немножко беременной», тут уж либо ДА либо НЕТ. Наумов так и не определился с мнением.

Увы и ах, но ситуация именно такова, как пишет Наумов. Роббо в самом деле клон Рыбки, только не Рыбки 3.

 Posted: 07.01.10 16:31. Post subject: Osipov пишет: Увы и..

Osipov пишет:

quote:

Увы и ах, но ситуация именно такова, как пишет Наумов. Роббо в самом деле клон Рыбки, только не Рыбки 3.

Нельзя быть клоном того чего нет
Или он клон Рыбки 2

 Posted: 07.01.10 16:41. Post subject: Вообще, если програм..

Вообще, если программа не выпущена, это же не значит, что ее нет...

 Posted: 07.01.10 16:42. Post subject: grifsergei Какая п..

grifsergei

Какая программа?

 Posted: 07.01.10 16:52. Post subject: Osipov пишет: Увы и..

Osipov пишет:

quote:

Увы и ах, но ситуация именно такова, как пишет Наумов. Роббо в самом деле клон Рыбки, только не Рыбки 3.

Откуда такая информация? Логично предположить, что если Роббо не клон Рыбки 3, то Роббо вообще не клон Рыбки. Так сказать, оригинальный движок, авторы которого имели в своем распоряжении исходники третьей Рыбы и использовали заложенные в нее идеи. Причем тут Rybka 4?

 Posted: 07.01.10 16:56. Post subject: рыбка недоделанная, ..

рыбка недоделанная(3,5), к примеру

 Posted: 07.01.10 16:58. Post subject: Osipov пишет: Роббо..

Osipov пишет:

quote:

Роббо в самом деле клон Рыбки

Даже результат реверса в другом исходном тексте на языке высокого уровня не считается настолько
гнусным клоном, как Васик считает Роббо. Пример - видеокодеки.

Есть предложение наконец конкретизировать понятие "клон шахматного движка". ИМХО, в узком шахматно-
движковом смысле клоном можно считать:
- закрытый дериватив например Фрукта, когда в результате прикладного тестирования
были обнаружены одинаковые ошибки на тех же позициях, или одинаковое до каждого хода
в PV решение проблемных позиций на заданной глубине.
- бинарный фейк, когда тупо hexedit'ом один движок превращается в другой

Реверс как метод остается за скобками, т.к. прогнать движок на тестовых позициях
дешевле и показательнее. Вопрос только к составу теста.

 Posted: 07.01.10 17:09. Post subject: grifsergei пишет: р..

grifsergei пишет:

quote:

рыбка недоделанная(3,5), к примеру

И где она?
Какие док-ва есть у тебя, что она вообще существует в природе?

 Posted: 07.01.10 17:11. Post subject: Renegat23 пишет: Кл..

Renegat23 пишет:

quote:

Клон ли Робболито?

Тогда уже голосовалку приделал бы

 Posted: 07.01.10 17:15. Post subject: Я думаю Васик не раз..

Я думаю Васик не раз нажимал на кнопочку f7 (построить решение) с момента выхода рыбы 3. А значит новые версии были.

 Posted: 07.01.10 17:16. Post subject: immortal223 пишет: ..

immortal223 пишет:

quote:

Тогда уже голосовалку приделал бы

Голосовалка предполагает отсутствие аргументов за свой выбор,
подкреплять постом необязательно, конечный результат будет
что называется - каждый на своему нюху решил.

 Posted: 07.01.10 17:16. Post subject: Как раз голосовалка ..

Как раз обычная голосовалка тут неуместна. Будет просто флешмоб. Пусть голосование будет открытым и поименным: высказал мнение - мотивируй его.

 Posted: 07.01.10 17:20. Post subject: Раз робболит наполов..

Раз робболит наполовину клон неизвестной рыбки, то какой? Дано: 1. Роббо отличный тактик. 2.Известно, что не клон рыбки 3. Решение: Т.к. кроме рыбки 3 ее старые версии плохо зрили в тактике, то остается Рыбка 4. Тут каламбур выходит, что Райлих опять исходники рыбы 4 в интернет уронил, или кому-нибудь опять на почту? Он что на компе где ваяет рыбу расшарил все файлы, заливает их на vasikshare.com??? Смешно и грешно... Но правда всегда где-то посередине товарисчи...
Р.S. Как тему не обзови, все они поведут к рыбе:)

 Posted: 07.01.10 17:26. Post subject: Клон - бинарный фейк..

Клон
- бинарный фейк
- одинаково решивший проблемные позиции на заданную глубину

Можно определить позиции и сравнить два движка:
position fen XXXX
go depth 1 - для оценки текущей позиции
go depth X - для сравненияPV
go movetime 10000 - для средней температуры по больнице

Особенно показательны матовые позиции из реальных движковых партий.
Обнаружил когда выяснил, что мой движок хоть в столько же ходов, но по-левому
находит их по сравнению с сильными движками.

В этом смысле - с чем сравнивать? Чтобы выяснить было украдено код или только идеи
Роббо не клон.

В плане идей, в Робо главное не появившийся затем в Вяленой exclude probe,
а тотальный delta pruning, размывающий грань между "search cut" и "search quies". А его я например
увидел впервые в коде Стрелки. Хотя можно на http://chessprogramming.wikispaces.com/
уточнить перводвижковость.

 Posted: 07.01.10 17:28. Post subject: Нет,НЕ Клон!Он вынос..

Нет,НЕ Клон!Он выносит Рыбку 1,2 CPU,прибавка минимум 60 Elo относительно Рыбки 3 1CPU Клоны НЕ могут быть сильнее оригинала,кто-нибудь считал Рыбку клоном Фрукта?Рыбе запрещали играть на плече? Хотя Васик и САМ не скрывает,что он просто ТУПО усилил Фрукт!Не было бы исходников Фрукта-Рыбка и сейчас была бы 2700-2800,Васик ВСЕГДА всех обманывает,он возмущается ТЕМ,что САМ сделал с Фруктом!Это же просто смешно!КАК у Васика с домашнего компьютера могли стырить бету Рыбки 4?НИКАК!Робболит полноценный самостоятельный движок,сделают мультипроцессорность и поддержку баз Налимова-будет
больше 3300 рейт,и тогда НИКТО Рыбку 4 не купит!

 Posted: 07.01.10 17:33. Post subject: Достаточно толковая ..

Достаточно толковая мотивировка.
Ждем доводов тех, кто считает Роббо клоном.

 Posted: 07.01.10 17:34. Post subject: То, что Роббо сделан..

То, что Роббо сделан из какой-то Рыбки - сомнений нет. Сравнение исходников дает на это однозначный ответ - слишком много совпадений, особенно в деталях. Но с другой стороны, если исключить эти детали, Иппо/Роббо - совершенно другой движок. Степень переделки очень высока. Причем, переделка касается не какой-то косметики (типа time manager), а ключевых частей алгоритма.
Из какой Рыбки это было сделано - не знаю. Понятно, что не из Рыбки 2, иначе Роббо не был бы так силен. Да и вообще, Рыбка 2 имеет совершенно другое устройство.
И не из Рыбки 3 - слишком много переделано, причем радикально.

Теперь вопрос: кто это мог сделать? Учтем, что после появления Ипполита прошло уже 8 месяцев, и за это время никто (в том числе из "авторов") не смог сделать ничего принципиально нового. Основные, самые радикальные изменения в алгоритме были сделаны с августа 2008 по май 2009. Кто, кроме Васика, мог это сделать?

 Posted: 07.01.10 17:59. Post subject: А зачем ВАСИКУ кидат..

А зачем ВАСИКУ кидать в сеть глючную недо-бетку Рыбки с ОТКРЫТЫМИ исходниками?? Чтобы потом сказать:АААА,меня обворовали,украли рыбку,теперь фиг вам,ничего не получите, все идите на кластер??Сказать один раз,ничего толком не уточнив! При этом на его форуме даже имя Роббо Иппо Игго под запретом,Ипполит есть,а слова такого нет! Если ТАК,то он еще больший обманщик!Это просто слов нет Просто так обьявить про кластер побоялся,придумал хитрую схему?Нет,не верится в это!И сайт Ипполита на нечеловеческом албанском английском тоже ОН ведет?
А например Норман Шмидт не мог ТАК переработать,или Коззи? Да мало ли кто..Я все-таки думаю,что кто-то Очень сильно переработал Рыбку 3,а значит полноценный самостоятельный движок!
Вот Танкист точно 100%клон,это ДОКАЗАНО!
П.C. Все-таки пожалуйста создайте голосовалку

 Posted: 07.01.10 18:04. Post subject: Osipov пишет: И не ..

Osipov пишет:

quote:

И не из Рыбки 3 - слишком много переделано, причем радикально.

Osipov пишет:

quote:

Кто, кроме Васика, мог это сделать?

Имея исходники Рыбки 3, - кто угодно.
Может Rajlich = Osipov = Robbo author? (вся затея - пиар?) LOL

Rybka ведь вроде на C++ написана, а Роббо на C. Зачем Васику выкидывать весь уже написанный код на свалку и писать программу с нуля?

 Posted: 07.01.10 18:12. Post subject: Кто-то на этом фруме..

Кто-то на этом фруме уже высказывал предположние, что Иппо, это небрежно сделанная, сырая версия Рыбы 4. Мне это кажется вполне правдопообным. Васик, чтобы выиграть время, просто слил свою сырую версию, может даже и не рыбу 4, а вообще неизвестно что, чтобы шахматный народ принялся за Иппо-Роббо, а сам доводит до ума свою четвертую рыбу. И когда она будет рвать всех иппо-роббо-игорритов, Васик пять на коне. Маркетинговый ход. ИМХО.

 Posted: 07.01.10 18:13. Post subject: Robbofan пишет: А з..

Robbofan пишет:

quote:

А зачем ВАСИКУ кидать в сеть глючную недо-бетку Рыбки с ОТКРЫТЫМИ исходниками?

Но третью Рыбу он зачем-то кинул...
Robbofan пишет:

quote:

А например Норман Шмидт не мог ТАК переработать,или Коззи

Коззи, вероятно, единственный, кто знает, как существенно усилить Рыбу.

VladRuss пишет:

quote:

Васик, чтобы выиграть время, просто слил свою сырую версию, может даже и не рыбу 4, а вообще неизвестно что, чтобы шахматный народ принялся за Иппо-Роббо, а сам доводит до ума свою четвертую рыбу. И когда она будет рвать всех иппо-рыббо-игорритов, Васик пять на коне. Маркетинговый ход. ИМХО.

Так ведь сейчас все кому не лень будут выпускать движки, играющие не слабее, а то и сильнее третьей Рыбы.

 Posted: 07.01.10 18:26. Post subject: Так ведь сейчас все ..

quote:

Так ведь сейчас все кому не лень будут выпускать движки, играющие не слабее, а то и сильнее третьей Рыбы.

Я вижу смысл в том, что Васик просто уже свою третью рыу сбросил со счета. Видимо, готовит ужжасно сильную четвертую версию. По крайней мере, мне хотелось бы так думать.

 Posted: 07.01.10 18:27. Post subject: Моё мнение - если «к..

Моё мнение - если «клон» сильнее оригинала - то это уже не клон, а очередной хороший движок.
Если б «Танкист» был сильнее «Робболита», я б с удовольствием его юзал и сказал бы большое спасибо автору

 Posted: 07.01.10 18:29. Post subject: VladRuss пишет: мне..

VladRuss пишет:

quote:

мне хотелось бы так думать.

Думать то можно, но доступна она будет всё равно только по сети за 700 или сколько там евро в год

 Posted: 07.01.10 18:32. Post subject: Но рыбку 3 он кинул ..

Но рыбку 3 он кинул ТОЛЬКО осипову, в сеть она не попала ,и Юрий признает,что переработано было слишком много,а раз слишком много-то какой же это,нафик,"клон"?А исходники Робболита попали ко ВСЕМ,и ВСЕ ими воспользуются,те же Юниоры,Фрицы,Шреддеры,Стокфтши,Дочи и т.д. не слишком ли опасно все это для Васика? И сайт с сумашедшим языком-это тоже его рук дело? Если бы это был васик,исходники были бы 100% закрытые,ИМХО!Тогда это все логично,а так-нет

 Posted: 07.01.10 18:35. Post subject: Думать то можно, но ..

quote:

Думать то можно, но доступна она будет всё равно только по сети за 700 или сколько там евро в год

Ну вот, Васик и разбогатеет. У него уже все продумано и все ходы записаны

 Posted: 07.01.10 18:46. Post subject: исходники Робболита ..

quote:

исходники Робболита попали ко ВСЕМ,и ВСЕ ими воспользуются,те же Юниоры,Фрицы,Шреддеры,Стокфтши,Дочи и т.д. не слишком ли опасно все это для Васика? И сайт с сумашедшим языком-это тоже его рук дело?

Если исходить из предположения, что Васик готовит какую-то сногсшибательную версию Рыбы, за которую он собирается собирать живые "евры" в кошелек, то какое ему дело про открытые исходники устаревшего движка? Пусть кто хочет, копается в прошлогоднем снеге. И про сайт с сумасшедшим языком ничего удивительного. Много ли надо, чтобы платить одному-двум человекам за их скромный труд? У Васика наверняка такие деньги есть. Если выяснится, что все это правда, то придется признать Васика основополжником нового метода продвижения своего товара на рынке.

 Posted: 07.01.10 18:50. Post subject: Какую многоходовую к..

Какую многоходовую комбинацию проводит Васик?
Зачем он раздавал исходники?
Что он имел в виду под этим:

quote:

Has Rybka been slowed down to prevent decompilation? No. We have a much better way to deal with this issue - just wait a bit and you'll see

Может быть, когда-нибудь узнаем. А может, не узнаем никогда.

 Posted: 07.01.10 19:30. Post subject: Сильный движок невоз..

Сильный движок невозможно написать за раз. Всегда идет постепенный рост. В начале появляется относительно слабый и потом он от версии к версии растет вместе с пониманием и опытом автора.
Таким образом если вдруг из ниоткуда выскочил очень сильный шахматный движок то это почти стопроцентный признак того что мы видим клон.
В силу вышесказанного Ипполит это клон.

Причем это клон Рыбки о чем сами авторы заварушки очень ясно намекают. Я склоняюсь к выводу что это каким то образом украденная Рыбка 3.5. Видимо это был код на котором Васик отрабатывал новые идеи.

Может Васик сам выкинул исходники?
Теория правдоподобная вот только она не объясняет то как великолепно Роболит играет эндшпили. Мы все знаем как небрежно Васик относится к финальным позициям считая что у кого нет баз налимова тот сам дурак. И даже новейшая кластерная рыба дико тупит в некоторых эндшпилях. Роболит сказочно играет эндшпиль без всяких баз.

В итоге можно сказать что Роболит написан на базе одной из Рыбок начиная с третьей. И попала она в сеть против воли Васика. :)

Кто же автор этого мегашедевра? Раньше я думал что это один человек но теперь мне кажется что это интернациональная группировка в которой однозначно есть русский специалист.

 Posted: 07.01.10 19:32. Post subject: Имея исходники Рыбк..

quote:

Имея исходники Рыбки 3, - кто угодно.

Попробуйте за 8-9 месяцев полностью переписать Ипполита и усилить его на 60-70 пунктов. За 8 месяцев прошедшего года это не удалось никому.

quote:

Может Rajlich = Osipov = Robbo author? (вся затея - пиар?)

Когда-то я уже читал что-то подобное - на другом форуме. Там были ещё такие схемы:
Рыбкин = Осипов = Райлих.
Осипов = Марков = Райлих.
Еще я, помнится, проникал к Васику в квартиру через дымоход и похищал его исходники.
Еще я прилетал с другой планеты с той же целью - похитить исходники Рыбки.
Моя жена долго над всем этим смеялась.


З.Ы. Вопрос - куда тут нажимать, чтобы процитировать предыдущего оратора? А то надоело ручками писать всякие quote.

 Posted: 07.01.10 19:39. Post subject: Сильный движок невоз..

quote:

Сильный движок невозможно написать за раз. Всегда идет постепенный рост. В начале появляется относительно слабый и потом он от версии к версии растет вместе с пониманием и опытом автора. Таким образом если вдруг из ниоткуда выскочила очень сильный шахматный движок то это почти сто процентный признак того что мы видим клон.

Абсолютно верно. Другое дело, что автор не обязан предоставлять общественности ранние приватные версии. Брайт, например, дебютировал с весьма неплохим рейтингом, и никто его, вроде, клоном не обвинял.

 Posted: 07.01.10 19:45. Post subject: ChessTerminator75 пи..

ChessTerminator75 пишет:

quote:

Таким образом если вдруг из ниоткуда выскочил очень сильный шахматный движок то это почти сто процентный признак того что мы видим клон.

например Рыбка-1.0

 Posted: 07.01.10 19:49. Post subject: Хочу поправиться. К ..

Хочу поправиться. К Роболиту все так никак не подходит слово клон. Лучше всего сказать что это движок на базе кода Рыбки созданный против воли Васика.

 Posted: 07.01.10 19:52. Post subject: Bankuss пишет: "..

Bankuss пишет:
"например Рыбка-1.0"

Согласен!
Ситуация с Роболитом очень прикольная!
Васик в свое время сделал коммерческий движок на базе движка с открытым кодом а сейчас все повторилось с точностью до наоборот :)
Может это страшная месть Летузи :)

 Posted: 07.01.10 20:00. Post subject: если считать за осно..

если считать за основу событий прибыль Васика - то ипполит нужен был именно ему, чтобы официально отказать всем фанатам в выпуске рыбки-4 и начать продавать сетевую версию этой рыбки.
если бы ипполита не было, как бы приняли фанатики его отказ от выпуска новой версии? тут у него есть отмаза - типа защищаемся от хакеров, извиняйте! а без иппо он бы что сказал? типа баблосов мало, платите за доступ к сетевой рыбе, обычная продаваться не будет.
и сейчас возмущенных юзеров хватает, а без иппо их было бы в разы больше.

 Posted: 07.01.10 20:05. Post subject: bankuss А что тогда..

bankuss
А что тогда мешало Васику «опубликовать» исходники послабее, например, Rybka 3?

 Posted: 07.01.10 20:07. Post subject: Bison пишет: А что ..

Bison пишет:

quote:

А что тогда мешало Васику «опубликовать» исходники послабее, например, Rybka 3?

а кого они заинтересуют? ну программеры поглядят и все, а у юзеров есть уже готовая рыбка-3 и интерес бы резко схлынул. на токчессе бы пошумели и все.

 Posted: 07.01.10 20:15. Post subject: Osipov пишет: Попро..

Osipov пишет:

quote:

Попробуйте за 8-9 месяцев полностью переписать Ипполита и усилить его на 60-70 пунктов.

Ну так ведь Рыба-то была неоптимизированная (сколько там процентов ускорения удалось из нее выжать?). Вроде бы ее скорость можно было увеличить просто использовав более современный компилятор... Отсюда и прирост в 60 пунктов. Оценка у нее, может быть, слишком навороченная - упрощаем оценку, получаем увеличение скорости. При этом не факт, что над Роббо работал только один человек.

ChessTerminator75 пишет:

quote:

К Роболиту все так никак не подходит слово клон. Лучше всего сказать что это движок на базе кода Рыбки созданный против воли Васика.

Полностью согласен.

 Posted: 07.01.10 20:56. Post subject: З.Ы. Вопрос - куда т..

quote:

З.Ы. Вопрос - куда тут нажимать, чтобы процитировать предыдущего оратора? А то надоело ручками писать всякие quote.

На тулбаре вверху есть кнопка "цитата". Выделяем фразу и нажимаем на кнопку.

 Posted: 07.01.10 21:06. Post subject: Может Васик сам выки..

quote:

Может Васик сам выкинул исходники? Теория правдоподобная вот только она не объясняет то как великолепно Роболит играет эндшпили. Мы все знаем как небрежно Васик относится к финальным позициям считая что у кого нет баз налимова тот сам дурак. И даже новейшая кластерная рыба дико тупит в некоторых эндшпилях. Роболит сказочно играет эндшпиль без всяких баз.

Как раз эта версия все хорошо и объясняет. Если бы Роббо так же отвратительно играл эндшпили, как рыба, то сразу видно было бы откуда у нового движка плавники растут. А так - пжалте вам интригу. Плюс оскорбленная невинность, плюс завертывание гаек, и в конечном итоге - подсаживание шахматистов на сетевую рыбу. Я же говорю: у Васика все ходы давно записаны.

 Posted: 07.01.10 21:19. Post subject: А мне кажется что бо..

А мне кажется что больше шансов на то, что работают над Ипполитом ШМК и Коззи, чем сам Васик эту фигню завернул.
Кален давно обижен на Васика как и Коззи, у них есть мотив насолить.
В общем Донцову к нам на форум - и готов сюжет для детективного романа!

 Posted: 07.01.10 21:25. Post subject: Bison пишет: автор ..

Bison пишет:

quote:

автор не обязан предоставлять общественности ранние приватные версии

Именно. Тем более те, которые еще пока стыдно играют. А после качественной реализации
некоторых дополнительных, но уже известных, после некоторых событий, типовых фишек,
чем чёрт не шутит. Вдруг движок к 4000 попрёт. И тут нате вам, и Васик плачь :)

 Posted: 07.01.10 23:30. Post subject: А кто такие

голядкин я.п., igoronov i. i.,pescatore r.?
ps:кто нить в курсе,у васика при работе над rybka3,были русскоговорящие
"помощники-студенты"?

 Posted: 08.01.10 00:19. Post subject: denis пишет: голядк..

denis пишет:

quote:

голядкин я.п.

Голядкин Яков Петрович - персонаж произведения мировой классики, не надо знать русский, чтоб знать его.
denis пишет:

quote:

igoronov i. i

это что такое не знаю, но Васик то - чех, в курсе, как фамилии - имена в Росии выглядят

 Posted: 08.01.10 10:19. Post subject: Gata пишет: Голядки..

Gata пишет:

quote:

Голядкин Яков Петрович - персонаж произведения мировой классики, не надо знать русский, чтоб знать его.

А конкретно это персонаж книги Ф. М. Достоевского "Двойник".

 Posted: 08.01.10 12:20. Post subject: голядкин я.п., igoro..

quote:

голядкин я.п., igoronov i. i.,pescatore r.? ps:кто нить в курсе,у васика при работе над rybka3,были русскоговорящие "помощники-студенты"?

Так вся команда разработчиков Аквариума - русские. Главный - Виктор Захаров, живет в Москве.
Когда я переписывался с Васиком, Виктор был у нас переводчиком.
Там у них и студенты подрабатывают.

 Posted: 08.01.10 12:23. Post subject: Osipov пишет: Так в..

Osipov пишет:

quote:

Так вся команда разработчиков Аквариума - русские. Главный - Виктор Захаров, живет в Москве.

Более того!
Офис ООО "Дайв" тоже находится в Москве!
И при всем при этом Аквариум 2010 выходит только на английском языке!

Никак не могу подобрать подходящее слово для такой ситуации...

 Posted: 08.01.10 13:14. Post subject: Ну вот и нашлась "утечка"

Теперь осталось выяснить кто именно "пострадал" от васика(уволили,недоплатили,
недооценили).Месть - один из главных инстинктов в этом деле.Короче,каку сделали
корпорации!Недоследили!
зы:
моя версия- искомый должен быть
1.невысокого роста(160-165см)
2.имеет тонкие усики(скорее всего темного цвета)
3.носит старую спортивную обувь
4.место рождения : небольшой провинциальный городок восточной части россии,
начиная с Урала
5.недавно уехал в штаты
Если даже по этим описаниям искомый не проявляется,думаю в течение нескольких
месяцев мы о нем услышим как об авторе сильной,платной проги(toby chess или наподобе)

 Posted: 08.01.10 13:16. Post subject: denis пишет: моя ве..

denis пишет:

quote:

моя версия- искомый должен быть 1.невысокого роста(160-165см) 2.имеет тонкие усики(скорее всего темного цвета) 3.носит старую спортивную обувь 4.место рождения : небольшой провинциальный городок восточной части россии, начиная с Урала

Шерлок, а какие методы дедукции позволили Вам сделать такие выводы?

 Posted: 08.01.10 13:23. Post subject: Однозначно клон..

Однозначно клон

 Posted: 08.01.10 13:28. Post subject: Crest04 пишет: Одно..

Crest04 пишет:

quote:

Однозначно клон

Я выше уже писал, что такие безапиляционные мнения, не подкрепленные конкретными аргументами, ничего не значат!

Факты в студию!

 Posted: 08.01.10 13:33. Post subject: У меня такое-же мнен..

У меня такое-же мнение как у Осипова и ещё кого-то тут

 Posted: 08.01.10 13:35. Post subject: Crest04 пишет: У ме..

Crest04 пишет:

quote:

У меня такое-же мнение как у Осипова и ещё кого-то тут

Это значит что своего мнения у вас нет.

Чужое мнение не в счет.

 Posted: 08.01.10 13:37. Post subject: Зачем мне писать сво..

Зачем мне писать своё мнение, если оно уже написано? Скопировать текст Осипова чтоли

 Posted: 08.01.10 14:21. Post subject: Это значит что своег..

quote:

Это значит что своего мнения у вас нет. Чужое мнение не в счет.

Некорректно. Можно иметь свое мнение, но не высказывать его по одной простой причине, что есть, кто его высказал уже ранее, и лучше. Остается только присоединиться.

 Posted: 08.01.10 15:04. Post subject: VladRuss пишет: Нек..

VladRuss пишет:

quote:

Некорректно. Можно иметь свое мнение, но не высказывать его по одной простой причине, что есть, кто его высказал уже ранее, и лучше. Остается только присоединиться.

Согласен. Мнение может совпадать с чьим-нибудь.
А по этой теме я своё мнение оставлю при себе.

 Posted: 08.01.10 15:17. Post subject: У меня тоже нет свое..

У меня тоже нет своего мнения по данной теме.

 Posted: 08.01.10 16:06. Post subject: Renegat23 пишет: До..

Renegat23 пишет:

quote:

Достаточно толковая мотивировка. Ждем доводов тех, кто считает Роббо клоном.

Не читал всю ветку, дочитал только до этого поста.
Отвечаю :)
Не является секретом что достаточно давно произошла утечка исходников (именно исходников) Рыбки3, и в данный момент они есть у нескольких человек. Так вот эти люди говорят что код Ипполита/Робболито - это явно переписанный, дописанный, улучшенный код рыбки3.

А всё-таки у них есть возможность сравнить два исходника.

 Posted: 08.01.10 16:18. Post subject: NS пишет: Так вот э..

NS пишет:

quote:

Так вот эти люди говорят что код Ипполита/Робболито - это явно переписанный, дописанный, улучшенный код рыбки3.

Странно, что Ю. Осипов не говорит такое.

 Posted: 08.01.10 16:30. Post subject: immortal223, а что ж..

immortal223, а что же он говорит как не это?

 Posted: 08.01.10 17:27. Post subject: WildCat Осипов гов..

WildCat

Осипов говорит, что

quote:

Роббо в самом деле клон Рыбки, только не Рыбки 3.

Вчера в 16 часов он такое написал.

 Posted: 08.01.10 17:51. Post subject: А зачем копья ломать..

А зачем копья ломать и ярлыки вешать - клон не клон. Мы, что следователи и хотим клонеров в тюрьму посадить? Этот вопрос должен интересовать в большей степени тех, кто на продаже движков зарабатывает себе на жизнь. А посетителям форума наверное интереснее будет выяснить (и это они с успехом делают) сильнее новый движок других или нет. За исключением, конечно случаев правки имени известных движков в hex-редакторе или других подобных действий. Ведь даже небольшое изменение исходного кода программы и даже чуть другая компиляция и сборка может привести к усилению программы. И что теперь , того, кто до этого додумался и усилил программу на благо любителей шахмат, надо в чем то обвинять, а не говорить спасибо? Все шахматные движки имеют какие-либо общие части (от 1 до 99%), так как зачем придумывать хранение, интерфейс, стандартные преобразования, если они уже вычищены до блеска предшественниками. Лучше свое свободное время потратить (которое никто не оплачивает) на поиск слабых мест в лучших образцах шахматного программирования и дать миру более сильный движок. Хотя с юридической точки зрения и не все здесь, конечно, будет законно. Но здесь форум не юристов, а любителей бесплатных программ:).

 Posted: 08.01.10 19:18. Post subject: Опять какое-то недоп..

Опять какое-то недопонимание происходит. Поэтому еще раз уточняю:
Ипполит/Робболито был сделан из какой-то Рыбки. Совпадений с Рыбкой 3 очень много, но отличий еще больше.
Может быть и такое, что неизвестный программист делал его из Рыбки 3, постепенно переписывая. Но для этого он должен был досконально разобраться в алгоритмах. Однако, несколько очень сильных и известных всему миру программистов, имевших исходники Рыбки 3, этого сделать не смогли. Разбираться в чужих каракулях, особенно таких как у Васика, очень трудно.
Отсюда вывод - вряд ли кто-то, кроме Васика, мог ТАК переписать Рыбку 3.

 Posted: 08.01.10 19:32. Post subject: Osipov пишет: Отсюд..

Osipov пишет:

quote:

Отсюда вывод - вряд ли кто-то, кроме Васика, мог ТАК переписать Рыбку 3.

Спасибо, именно это я и хотел услышать

 Posted: 08.01.10 19:42. Post subject: Osipov пишет: Может..

Osipov пишет:

quote:

Может быть и такое, что неизвестный программист делал его из Рыбки 3, постепенно переписывая. Но для этого он должен был досконально разобраться в алгоритмах. Однако, несколько очень сильных и известных всему миру программистов, имевших исходники Рыбки 3, этого сделать не смогли.

То есть как это не смогли? Пост с sdchess.net:

quote:

Осипов Юрий » 21.03.2009, 14:14 Тут наверно надо прояснить ситуацию. Некоторое время назад бросил я изучать эту Рыбку, и сел писать новую версию Стрелки. Само собой, обогатившись идеями из Рыбки и других движков. Очень интересен в этом плане Смарсинк - там больше идей, чем в Рыбке. Тем более, что с Марковым общаться приятнее, чем с Васиком. На сегодня положение такое: 1. Последний вариант Стрелки уже играет на 50 пунктов сильнее Рыбки 3. Но есть еще много такого, чего хотелось бы сделать. 2. Корреляция с третьей Рыбкой по предлагаемым ходам (пресловутый пондерхит) составляет около 60%. Вроде бы у борцов с клонами такой процент считается приемлемым. 3. Увы и ах, но я совершенно не занимаюсь многоядерностью и даже 64-битностью. Дело в том, что вопросы железа мне совершенно не интересны. Интереснее алгоритмы.

И это в марте, Ипполит же появился (вроде бы) не раньше мая.

 Posted: 08.01.10 20:13. Post subject: "Увы и ах, но я ..

"Увы и ах, но я совершенно не занимаюсь многоядерностью и даже 64-битностью"
где то что то как то похоже...

 Posted: 08.01.10 20:45. Post subject: ThinkingALot, почита..

ThinkingALot, почитайте на том же sdchess.net чуток дальше. Я там все объяснил.

http://www.sdchess.net/phpBB2/viewtopic.php?f=1&t=372

 Posted: 08.01.10 21:45. Post subject: Юрий, как вы думаете..

Юрий, как вы думаете, идеальный алгоритм на современном железе "решил" бы шахматы?

 Posted: 08.01.10 22:08. Post subject: Юрий, как вы думаете..

quote:

Юрий, как вы думаете, идеальный алгоритм на современном железе "решил" бы шахматы?

Идеальный алгоритм решил бы на любом железе. А те алгоритмы, что есть сегодня, не решат ни на каком.
Но что-то это уже совсем не в тему.

 Posted: 08.01.10 22:17. Post subject: Отсюда вывод - вряд ..

quote:

Отсюда вывод - вряд ли кто-то, кроме Васика, мог ТАК переписать Рыбку 3.

Вот что всегда и говорил Осипов. Робка клон рабочей версии Рыбки 4, написанной Васиком. Что тут непонятного?

grifsergei

quote:

как вы думаете, идеальный алгоритм на современном железе "решил" бы шахматы?

 Posted: 08.01.10 22:20. Post subject: Кстати, а можно ли о..

Кстати, а можно ли обвинить автора движка в клонировании другого своего движка?

В принципе - это серьезный маркетинговый ход, но вряд ли честный.

 Posted: 08.01.10 22:21. Post subject: Osipov Идеальный алг..

Osipov

quote:

Идеальный алгоритм решил бы на любом железе.

Проблема только в том, что современное железо не потянет идеальный алгоритм.

 Posted: 09.01.10 05:26. Post subject: Проблема только в то..

quote:

Проблема только в том, что современное железо не потянет идеальный алгоритм

Ничего страшного. Дождемся, когда ученые сварганят квантовый компьютер. Ждать осталось не очень долго.

 Posted: 09.01.10 09:58. Post subject: Osipov пишет: Think..

Osipov пишет:

quote:

ThinkingALot, почитайте на том же sdchess.net чуток дальше. Я там все объяснил.

Я имел ввиду, что раз один человек смог улучшить Рыбку на 50 пунктов, то нельзя исключать вероятности, что ее улучшит и кто-то другой, попади к нему Рыбьи (R3) исходники. Зачем приплетать сюда недоделанную Рыбку 4 не понятно...
После Vasik=Osipov=Robbo author я поставил смайлик - это была шутка :).

 Posted: 09.01.10 10:14. Post subject: ThinkingALot Я имел ..

ThinkingALot

quote:

Я имел ввиду, что раз один человек смог улучшить Рыбку на 50 пунктов, то нельзя исключать вероятности, что ее улучшит и кто-то другой, попади к нему Рыбьи (R3) исходники.

Исключать вероятности нельзя. Но Робка это не улучшенная Рыбка 3, это серьезно переделанная Рыбка 3. Вряд ли бы клонерам было интересно так переделывать оригинал. Проще было бы с нуля сделать свой движок.

 Posted: 09.01.10 16:31. Post subject: Osipov пишет: вряд ..

Osipov пишет:

quote:

вряд ли кто-то, кроме Васика, мог ТАК переписать Рыбку 3.

Подобное предположение, кстати, я высказывал ещё в самом начале обсуждения Ипполита (где-то на первых страницах), что это хитрый ход конём Васика. Но я до конца не уверен: а вдруг чудо и кто-то правда совершил переворот? .

 Posted: 09.01.10 16:44. Post subject: Кевин это хитрый ход..

Кевин

quote:

это хитрый ход конём Васика

Подозревать Васика в клонировании собственного движка, это уже что-то параноидальное.

 Posted: 09.01.10 16:48. Post subject: По-моему, для того и..

По-моему, для того и существует данная тема, чтобы делиться параноидальными мыслями