Posted: 07.01.10 17:10. Post subject: Критерии клонирования

Предлагаю здесь определиться с понятием клона шахматного движка.
Высказываем мнения, что считать клонерством.
Клон ли Робболито?

 Posted: 09.01.10 16:44. Post subject: Кевин это хитрый ход..

Кевин

quote:

это хитрый ход конём Васика

Подозревать Васика в клонировании собственного движка, это уже что-то параноидальное.

 Posted: 09.01.10 16:48. Post subject: По-моему, для того и..

По-моему, для того и существует данная тема, чтобы делиться параноидальными мыслями

 Posted: 09.01.10 16:51. Post subject: WildCat пишет: Подо..

WildCat пишет:

quote:

Подозревать Васика в клонировании собственного движка

Не только я один подозреваю

 Posted: 09.01.10 17:00. Post subject: Кевин Не только я од..

Кевин

quote:

Не только я один подозреваю

Вот это-то и страшно...

 Posted: 09.01.10 18:25. Post subject: Еще один товарищ пол..

Еще один товарищ положил рядом исходники Рыбки 3 и Робболито и чешет репу: клон или нет?

http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?pid=217023#pid217023

Как я его понимаю!

Кстати, человек судя по всему очень осведомленный. Кто-нибудь знает, кто этот BB?

 Posted: 09.01.10 18:35. Post subject: http://rybkaforum.ne..

quote:

http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?pid=217023#pid217023

Access denied.

 Posted: 09.01.10 18:39. Post subject: А у меня открывается..

А у меня открывается.
Хотя, извиняюсь, это в разделе The Flip Side, а это только для зарегистрированных. Я там зарегистрирован, хотя давно удивляюсь, почему до сих пор не забанили.

 Posted: 09.01.10 18:47. Post subject: Цитирую пост от BB: ..

Цитирую пост от BB:

quote:

Programmers have found very major similarities. Just because others don't see them or don't ignore them doesn't make them go away. Obviously the "evidence" that people want will not come out from those programmers because its legality is questionable (i.e. that of posting Rybka 3 code).

Yes, the similarities do exist (I'm not sure how "major" most are), but many differences/changes also, and it's also hard to translate from one vocabulary to the other. For instance, R3 uses the piece-ordering OoPpNnBbRrQqKk [where Oo means occupied squares], and RL uses OPNKBBRQopnkbbrq [yes, different bitboards with the colour of the bishop]. This makes many direct comparisons automatically look unidentical. The same "ideas" often appear in both, though the "code" seems quite different. If anything, I would call RL somewhat of a "simplification", as there are various bunches of R3 code (that don't just seem to be obfuscation) that aren't in RL. On the other hand, occasionally RL will have extra features (like the "cramp file" (crampo_colonna), for when in an endgame a king is cordoned on the board's edge by a rook or queen).

The typical "similarities" in a given search function will be like: RL has a pruning condition here, and (gasp!) so does R3 -- these conditions have some similarities (like don't prune moves that give a discovered check -- which in itself might be computed differently), but some differences (like the table/function used for pruning margins as a function of depth). This happens quite frequently. But there are also some notable differences (at least if I understand R3), where they diverge a lot more, such as using different methods for move generation (for instance, quiet checks) in various guises.

With evaluation, the picture is similar, maybe 60-70% of things are the same (both consider: mobility, though sometimes computed differently, pieces that are attacked/defended, open files for rooks, good/bad bishops, outposts, with the latter two being computed much differently, etc.), but with a reasonable chunk of differences too. Since these samenesses are not exactly R3-specific ideas, it is only when taken as a whole that a picture can be formed. The same is true with pawn evaluation, passed pawns, and king danger/shelter -- many common features exist, but RL generally has fewer, and an occasional one that R3 does not. For an example at the "code" level, the method that RL uses to compute king shelter, for instance, uses bitscans rather than the Rybka method of 4x3 chunks, and RL takes more into account (like if a storming pawn is blocked).

LK and I are still discussing (privately) the similarities/differences of the various R3/RL tables. Some of them (king danger, and drawishness from pawn structure, in particular) are rather drastically different. The material values and static values are close to the R3 values, but we need to quantify what that means, Similarly, the material imbalances have more components in their R3 visage, but overall the RL values are probably too close for them not to "know" the R3 numbers (though some of them are quite different -- also, part of LK's work here is publically known). On the other hand, I get that RL has a slightly more complicated way of getting the material-drawishness of an endgame (this feature tells you, for instance, that R+6P vs R+5P is less drawish that R+3P vs R+2P in general), and the values here differ even more.

As Osipov noted, both have a similar technique for updating history, and I can say that both have a table for "maximal positional gain" that gets updated in a similar way. Again the R3/RL details vary in both these examples (and this variation not just forced by internal restrictions), but the ideas therein are essentially the same [though I think the MPG idea was mentioned at least in a vague sense by Schröder in his notes about REBEL]. For instance, R3 has 2 history tables (one being used when the evaluation and the scout differ by a lot), while RL just doesn't update a fail-low history if the evaluation and scout differ by too much (the cutoff differs from that used in R3).

My current opinion is that RL could well be a completely distinct codebase [I hope this isn't a weaselword...], even after "translating" from R3-internals to RL-internals. That would be the "copyright" issue (or at least a major part of it), while on the reverse-engineering front, I agree that there is a quite compelling case here, but also opine with Alan that it can be considered a legitimate act.

quote:

I think that some very major stuff is going to happen relatively soon

Maybe Toby Tal will force the issue... But I think it is all up to VR to push any ball into motion. Saying there are similarities is a bit of a dodge, as it is important to consider all the facts, and not just those that happen to support a viewpoint.

 Posted: 01.02.10 05:19. Post subject: По поводу Стрелки

Прошу прощения, может немного не в тему, но всё же любопытно было-бы взглянуть на "ту самую" Стрелку , у которой как раз Elo на 50 больше , чем у Рыбки 3 Нельзя-ли ссылку на неё сюда положить?

P.s. Самый интересный детективчик из всех, что попадались за последние лет 10 ! И главное всё-время Дежа-вю , Вот и на SDchess.ru глянул на вторую картинку для Стрелки, и сразу почему-то вспомнились картинки к
Игорриту и Робболиту на chesslogic.com . Может всё гораздо проще

 Posted: 02.02.10 01:57. Post subject: На самом деле, всё г..

На самом деле, всё гораздо проще, чем вы даже думаете.
По поводу той самой Стрелки, попробуйте написать e-mail по адресу: vrajlich@yahoo.com
Вам обязательно пришлют то, что вы ищете, причем вместе с исходниками.
Только пишите по английски, а то не поймут.

 Posted: 02.02.10 02:44. Post subject: Уупс.

Оч странно. Причём тут Васик? Он вроде не говорил , что у него есть Стрелка сильнее Рыбы 3 на 50 Elo.
Притом за прошедший год вы её наверняка ещё усилили. Просто так вот уж получается, что единственный, кто
говорил - это вы, а единственное, что видно - это Ипполиты/Робболиты . (Положа руку на сердце они все играют в одну силу, в пределах погрешности измерения, и как раз ровно на +50). Вот мне и кажется всякое. Просто если есть РЕАЛЬНАЯ
альтернатива Рыбе 3 (кроме Робболито) , то и мне и всем присутствующим будет очень интересно посмотреть и сравнить.
Все другие движки по прежнему Рыбе 3 уступают. Хотя Ипполит лежит уже давно.
С уважением, Новайсик.

 Posted: 02.02.10 04:47. Post subject: Osipov пишет: На са..

Osipov пишет:

quote:

На самом деле, всё гораздо проще, чем вы даже думаете. По поводу той самой Стрелки, попробуйте написать e-mail по адресу: vrajlich@yahoo.com Вам обязательно пришлют то, что вы ищете, причем вместе с исходниками.

Как так? Васик Райлих бесплатно пришлёт движок, который сильнее Рыбки, да ещё с исходниками?