Posted: 03.10.08 02:09. Post subject: Дебют

Здравствуйте, народ подскажите название книг в которых можно былоб учиться классике дебюта, какие на ваш взгляд лучше всего для изучения дебюта....прост я глянул тут выложено такая тьма книг, еслиб я ещё разбирался..... да и хотелось бы узанть советы тренеров....

P.S. и если монно ссылку

 Posted: 03.10.08 03:25. Post subject: Классика в смысле ст..

Классика в смысле старые или образцовые?

 Posted: 03.10.08 06:17. Post subject: Классике дебюта нужн..

Классике дебюта нужно учиться когда освоишь классику шахмат. Иначе пустая трата времени.

 Posted: 03.10.08 08:51. Post subject: Если речь идет об ос..

Если речь идет об основных принципах разыгрывания дебюта, то лучшей специальной книгой является книга Суэтина.
http://webchess.ru/ebook/10/index_4.html

 Posted: 03.10.08 09:03. Post subject: Winston пишет: Если..

Winston пишет:

quote:

Если речь идет об основных принципах разыгрывания дебюта, то лучшей специальной книгой является книга Суэтина.

Боже упаси считать лучшей книгой по дебюту "творения" Суэтина!!!

По мне книга И. Липницкого "Вопросы современной шахматной теории" на порядок лучше!
Кстати, Роберт Фишер очень высоко оценивал эту книгу...
Найти ее можно здесь:
Вопросы современной шахматной теории

Правда неплохо бы иметь хотя бы 2 разряд, чтобы полноценно разобраться с материалом...

 Posted: 03.10.08 09:35. Post subject: Не хотелось бы откры..

Не хотелось бы открывать большую дискуссию, но замечу следующее.
1. Книга Липницкого издана в 1956 г. Актуальность соответствующая.
2. Эта книга на 50% посвящена одному дебютному варианту.
3. Вопрос был (как я его понял) о специализированной книге о принципах дебюта, а не о конкретных вариантах. Иначе, лучше уж читать Капабланку "Учебник шахматной игры", чем Липницкого. Не менее свежая книга.
4. Интересно было бы узнать (серьезно), почему Вам не нравится Суэтин.

 Posted: 03.10.08 09:52. Post subject: Winston пишет: 4. И..

Winston пишет:

quote:

Не хотелось бы открывать большую дискуссию, но замечу следующее. 1. Книга Липницкого издана в 1956 г. Актуальность соответствующая. 2. Эта книга на 50% посвящена одному дебютному варианту. 3. Вопрос был (как я его понял) о специализированной книге о принципах дебюта, а не о конкретных вариантах. Иначе, лучше уж читать Капабланку "Учебник шахматной игры", чем Липницкого. Не менее свежая книга. 4. Интересно было бы узнать (серьезно), почему Вам не нравится Суэтин.

1) Человек хочет выучится "классике дебюта".
2) Отнюдь! Просто в первой части закладываются навыки работы над дебютами, а во второй на конкретном примере эти навыки применяются!
3) см п.2. Книга Капабланки (как и книги Тарраша и прочих "классиков") была написана ДО "гипермодернисткой революции", то есть многие дебюты, занимающие в современной теории важное место, туда не попали да и не могли попасть! А вот со времен выхода книги Липницкого крупных дебютных открытий, каких то принципиально новых дебютов не было. Так что актуальность совсем разная.
4) Если одним словом - поверхностностью...

 Posted: 03.10.08 10:01. Post subject: Goranflo пишет: во..

Goranflo пишет:

quote:

вот со времен выхода книги Липницкого крупных дебютных открытий, каких то принципиально новых дебютов не было.

Это сильное высказывание!

 Posted: 03.10.08 10:05. Post subject: Winston пишет: Это ..

Winston пишет:

quote:

Это сильное высказывание!

ОК!
Назови мне дебют, занимающий достойное место в современной теории и практике, изобретённый ПОСЛЕ 1956 года.

 Posted: 03.10.08 10:34. Post subject: Я потому и не хотел ..

Я потому и не хотел большой дискуссии, что дальше начинается разговор уже о словах, т.е. терминах.
Да, названия почти всем дебютам были даны давно, может быть, даже до войны (я не историк). (Хотя достойный дебют "Защита Пирца-Уфимцева" вроде бы в 1956 еще так не назывался.)
Но содержание дебютов сильно изменилось.
Можно, конечно, считать, что челябинский вариант придумал Ласкер (или даже Лабурдоннэ), и вообще это - просто сицилианская защита, которая известна давно. Можно систему "ёж" назвать английским началом.
Но, наверно, это будет не совсем правильно, не так ли?
А вообще-то по этому вопросу надо скорее дискутировать не со мной, а с Г.К.Каспаровым, написавшим книгу с названием "Дебютная революция 70-х".

 Posted: 03.10.08 12:05. Post subject: Winston пишет: А во..

Winston пишет:

quote:

А вообще-то по этому вопросу надо скорее дискутировать не со мной, а с Г.К.Каспаровым, написавшим книгу с названием "Дебютная революция 70-х".

Так пресловутая Дебютная революция и состояла во многом в ПЕРЕОЦЕНКЕ давно уже известного!
Те же миттельшпильные позиции, те же варианты, но в новом свете!
Система "ёж" - это не дебют, это - стратегия борьбы! Настоящий "ёж" начинается не в дебюте, а в миттельшпиле - пресловутая "стратегия сжатой пружины".
Так что дискуссий особых не будет...

З.Ы. Открою "секрет Полишинеля" - на Западе Защита Пирца-Уфимцева и сейчас называется по другому, так же как, например, и Волжский гамбит...

 Posted: 03.10.08 13:30. Post subject: Безусловно, Липницки..

Безусловно, Липницкий - это то, что надо!
Другое дело, что нужна квалификация... ну, хоть какая-нибудь .
О Суэтине очень правильно пишет Дворецкий - за наукообразностью названий скрывается обычная халтура.

 Posted: 03.10.08 19:40. Post subject: а всё-таки с какой к..

а всё-таки с какой книги лучше всего начинать изучение дебютов 3-4 разрядникам

 Posted: 03.10.08 19:46. Post subject: Гена, с книги Панова..

Гена, с книги Панова и Эстрина "Курс дебютов". Можно в новой редакции Калиниченко.

 Posted: 03.10.08 20:41. Post subject: Не понимаю какой смы..

Не понимаю какой смысл начинающим изучать дебют. Изучать надо шахматы! А дебют - это совсем не первая тема в этой дисциплине... Где-то десятая, а может и двадцатая... В общем, где-то в самом конце.
Игрокам уровня 3-4 разряда о дебюте надо знать следующее:
1) фигуры лучше стоят в центре, поэтому центр нужно как можно быстрее взять под контроль
2) одной фигурой лучше дважды не ходить, пока не развиты остальные
3) ферзем далеко лучше сразу не выпрыгивать
4) короля лучше держать в углу
5) лучший первый ход 1.е2-е4, а 1.d2-d4 хуже

Этого хватит.

 Posted: 04.10.08 05:53. Post subject: Всё-таки даже игрока..

Всё-таки даже игрокам 3-4 разрядов о дебюте надо знать немножко больше...
А вот книгу "Курс дебютов" в качестве первой книги по дебютам рекомендовать нельзя. Она является справочником, и максимум её можно пролистать по диагонали, чтобы знать, какие дебюты вообще бывают.
Если говорить о книгах Калиниченко, то у него есть раздел "Стратегия дебюта" в книге "Шахматная стратегия" (к сожалению, не нашел на неё ссылку).

 Posted: 04.10.08 07:52. Post subject: гена пишет: а всё-т..

гена пишет:

quote:

а всё-таки с какой книги лучше всего начинать изучение дебютов 3-4 разрядникам

На таком уровне уделять слишком много внимания дебюту не стоит.
Лично я для своих учеников такого уровня использовал материал из книг "По следам дебютных катастроф" и "Комбинации и ловушки в дебюте".
Ловушки знать полезно чтобы не попадать в них и выработать своеобразное "чувство опасности в дебюте". А дебютные катастрофы случаются, когда нарушаются те или иные дебютные принципы...

 Posted: 04.10.08 09:15. Post subject: Хочется немного защи..

Хочется немного защитить Суэтина. Книги написаны доступным языком. Очень неплохи для тренеров как методические пособия. На определенном этапе изучения шахмат должны быть прочитаны. Написаны были в 50-е, 60-е годы, тогда и шахматы были другие. А говорить. что это не то, потому что сам кто-то так сказал- так прочитайте последний двухтомник Дворецкого ( если сможете!)

 Posted: 04.10.08 10:38. Post subject: Аркадий пишет: А го..

Аркадий пишет:

quote:

А говорить. что это не то, потому что сам кто-то так сказал- так прочитайте последний двухтомник Дворецкого ( если сможете!)

Если это камень в мой огород, то должен заметить, что ,"кто-то" упомянут мною лишь в той связи, что моя точка зрения полностью совпадает с точкой зрения этого самого "кого-то". Могу сказать так (исключительно от своего имени!) - под наукообразной и "завлекающей" терминологией в книгах Алексея Степановича скрывается халтура. Пришел к такому выводу лет 30 назад, когда Дворецкий еще не написал ни единой книги.
Так устроит?
Что же до сравнения книг Суэтина и Дворецкого, то это... в общем, несерьезно, на мой взгляд.
И еще. Присоединяюсь к тем, которые считают, что дебютом (изучением вариантов) нужно заниматься в последнюю очередь. Уж точно не на уровне 3-4 разрядов.

 Posted: 04.10.08 11:49. Post subject: Winston пишет: А во..

Winston пишет:

quote:

А вот книгу "Курс дебютов" в качестве первой книги по дебютам рекомендовать нельзя. Она является справочником, и максимум её можно пролистать по диагонали, чтобы знать, какие дебюты вообще бывают.

С таким же успехом можно изучать периодическую таблицу Менделеева. Чтобы узнать какие химические элементы вообще бывают )) К шахматам ни тот ни другой труд отношения не имеет.

 Posted: 04.10.08 12:08. Post subject: Аркадий пишет: Хоче..

Аркадий пишет:

quote:

Хочется немного защитить Суэтина. Книги написаны доступным языком. Очень неплохи для тренеров как методические пособия. На определенном этапе изучения шахмат должны быть прочитаны. Написаны были в 50-е, 60-е годы, тогда и шахматы были другие.

Книга Липницкого написана даже раньше, но разница в качестве весьма ощутима!
ИМХО, дело не в том, когда была написана книга, а в том, есть что сказать автору и смог ли он это сделать.
На доступном языке написана для начинающих великолепная книжка Майзелиса.
Произведениям же Суэтина трудно подобрать достойную аудиторию, так как для начинающих, которым вроде доступен язык автора, материал излишне заумен, а для более квалифицированных шахматистов очевидно, что поднимаемые темы рассматриваются слишком поверхностно!
"Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет!" (с)

 Posted: 04.10.08 14:43. Post subject: Никто не сравнивает ..

Никто не сравнивает книги Дворецкого и Суэтина. Для 60-70-80 годов " Основы ...дебюта" Суэтина были весьма уважаемой книгой. Его более поздний "Дебют и миттельшпиль"был хорошим дидактическим материалом, который можно было использовать для обучения. Для того, чтобы называть халтурой книги известного гроссмейстера надо или обладать известным именем в шахматах, или быть никем.

 Posted: 04.10.08 15:25. Post subject: Аркадий , растолкуйт..

Аркадий , растолкуйте нам непонятливым, но шахматистов какой квалификации рассчитаны упомянутые книги Суэтина?

Повторю еще раз: по мнению многих тренеров, для шахматистов массовых разрядов эти книги написаны слишком сложно, а для более квалифицированных - слишком поверхностно...

 Posted: 04.10.08 17:49. Post subject: Аркадий пишет: Для ..

Аркадий пишет:

quote:

Для того, чтобы называть халтурой книги известного гроссмейстера надо или обладать известным именем в шахматах, или быть никем.

Предлагаю завершить дискуссию на следующем: Дворецкий - известное имя, я - никто.
(Хотя, должен заметить шепотом, для того, чтобы определить - вкусен ли борщ, вовсе не обязательно быть поваром).

 Posted: 04.10.08 17:51. Post subject: Митяй пишет: чтобы ..

Митяй пишет:

quote:

чтобы определить - вкусен ли борщ, вовсе не обязательно быть поваром).

Ага, а на вкус и цвет товарищей нет.

 Posted: 05.10.08 06:46. Post subject: Общие замечания (о ч..

Общие замечания (о чем иногда забывают).
1. Шахматист "3-4 разрядов" - это не начинающий!
2. Речь идет о самостоятельных занятиях. Когда есть тренер, он и рекомендует литературу.
3. Речь идет об одной, базовой книге, полностью посвященной рассматриваемой проблеме. Это аналог школьного или институтского учебника, изучив который, можно переходить к более специализированной литературе.

Чисто методически наиболее близка к идеалу книга Майзелис, Юдович "Основы дебютной стратегии". (Была здесь в большой сборке от Atik_Yomin
http://immortal223.borda.ru/?1-8-0-00000048-000-20-0).
К сожалению, год издания - 1940...

 Posted: 05.10.08 21:55. Post subject: разряда не имею, так..

разряда не имею, так сказать любитель шахмат, процесс обучения, тренировки, практики, совершенствования бесконечен, а всё-таки хочется играть лучше)
довольно интерсная книга Липницкого не всё правда успел изучить, но первая часть порадовала, думаю всё же лучше найти хорошего тренера, который точно знает где ты недарабатываешь, что надо усилить и т.д. но книжки читать это ток в +

 Posted: 07.10.08 07:43. Post subject: Кстати, заходил даве..

Кстати, заходил давеча в книжный магазин - обнаружил там свежее переиздание книги Липницкого.
Заявленный тираж - 3500 экз.

 Posted: 07.10.08 14:27. Post subject: Да, но из него была ..

Да, но из него была убрана большая теоретическая часть, замечательные "Рагозинские построения", посчитали, что теория от Липницкого устарела . Спорное решение, тем более что сейчас прямо бум идет по D38-39. Вот ,например , из Тартаковера ничего не убирали.

 Posted: 07.10.08 17:27. Post subject: Аркадий хм, н..

Аркадий хм, надо сравнить. Есть как электронка, так и новая книжка.

 Posted: 25.10.08 15:10. Post subject: порекомендуйте кто з..

порекомендуйте кто знает как вообще самостоятельно занматся изучением дебюта и вообще шамат, на что обращать внимание в первую очередь как распределитьвремя обучения и практику,

 Posted: 22.11.08 16:45. Post subject: Вопрос к знатокам де..

Вопрос к знатокам дебютной теории и, в частности, каталонского начала.
Посоветуйте, пожалуйста, материалы по варианту E05 - 1.d4 Nf6 2.c4 e6 3.Nf3 d5 4.g3 Be7 5.Bg2 O-O 6.O-O. Интересует текущее состояние теории этого варианта, в каких ветках белые борются за перевес. В качестве материалов приемлемы ссылки на книги, дебютные обзоры (можно в электронном виде), и самое главное - свежие (не раньше этого года, в крайнем случае, прошлого года). Буду благодарен за консультацию (можно по внутренней почте), результатом которой является перечень перспективных за белых вариантов с точки зрения получения перевеса.
Я могу получить эту информацию, но это потребует определенного времени. Нужна, так сказать, "наводка".

 Posted: 23.11.08 23:22. Post subject: Так никто мне ничего..

Так никто мне ничего и не предложил. Либо знатоков дебютной теории здесь нет, либо каталон лежит вне сферы их интересов или просто мне не захотели давать информацию на халяву.
Пришлось добывать информацию самому, а потому мой вопрос снимается.

 Posted: 24.11.08 02:42. Post subject: GipsyFlame пишет: В..

GipsyFlame пишет:

quote:

В качестве материалов приемлемы ссылки на книги, дебютные обзоры (можно в электронном виде), и самое главное - свежие (не раньше этого года, в крайнем случае, прошлого года).

Довольно высокие требования к материалу. Всё, чем кто мог поделиться, уже выложено в соответствующих разделах форума.

quote:

или просто мне не захотели давать информацию на халяву

Ну зачем сразу о плохом. GipsyFlame тоже пока не был замечен в выкладывании ништяков.

 Posted: 24.11.08 08:23. Post subject: Red O'Nly пишет:..

Red O'Nly пишет:

quote:

Ну зачем сразу о плохом. GipsyFlame тоже пока не был замечен в выкладывании ништяков.

Наверное, это даже к лучшему, что халява обломилась. Зато мне удалось в сконцентрированном (и неискаженном) виде получить нужную информацию.
Что касается "ништяков", то один из них я давеча выкладывал (по варианту 4.f4). Правда, там было "много букафф", как заметил тогда Red O'Nly. Следом за тем моим сообщением он также отметил, что тот пост был откуда-то "скопипастен". Открою тайну. Тот пост был скопирован из word'а.

 Posted: 24.11.08 09:25. Post subject: GipsyFlame пишет: О..

GipsyFlame пишет:

quote:

Открою тайну. Тот пост был скопирован из word'а

Прямо скажу на что тогда намякивал - не считаю Вас автором того кусочка дебютного
обзора. Слишком много деталей, чтобы отреагировать на тему, написать и запостить
такой ответ в форум. И качество обзора - взял его с хвоста, на партии Скрипченко
по мегабазе2008 попалась еще и партия Свешникова - просмотра этих партий и их результатов
хватает, чтобы отправлять такие обзоры в корзину. Если воспринимаешь их как компас - получаешь
баранку.

quote:

Наверное, это даже к лучшему, что халява обломилась.

В общем-то, здесь никто никому ничего не должен. Правда-правда. Если есть чем поделиться,
и не лень, то поделятся.

 Posted: 24.11.08 13:23. Post subject: Red O'Nly пишет:..

Red O'Nly пишет:

quote:

Прямо скажу на что тогда намякивал - не считаю Вас автором того кусочка дебютного обзора.

Не считаете, ну и ладушки. Действительно, разве могут быть на форуме, исполненном в характерном черном цвете, авторские материалы.

quote:

И качество обзора - взял его с хвоста, на партии Скрипченко по мегабазе2008 попалась еще и партия Свешникова - просмотра этих партий и их результатов хватает, чтобы отправлять такие обзоры в корзину.

Мне странным показался ваш метод изучения и оценки обзора. Т.е., взяли его с хвоста, просмотрели (надо полагать, бегло) партии, затем заценили результат приведенных партий, и все, итоговая оценка готова. А вы думать пробовали?
Мне очень интересен будет ваш ответ на следующий вопрос. Скажите, а какие дебютные книги и обзоры вы оцениваете положительно и почему?

 Posted: 24.11.08 15:30. Post subject: GipsyFlame Мне иск..

GipsyFlame

Мне искренне нравятся Ваши партии! Честное слово. Никогда не играл по переписке. Но где-то добыл базу партий и видел Ваше исполнение Филидора. Очень нравится! Хотя я играю немножечко не так: чернопольника (после 3. ...ed) сразу фианкеттирую!? :)
Спасибо за творческую игру! Скажите, а Вы еще где-то играете, а то тоже все собираюсь где-нибудь начать играть, но никак не подберу нужной платформы (можно в личку - буду очень благодарен).

А по каталонке у меня есть разве что книга Нейштада "Каталонское начало" Москва, издательство "ФиС" 1986 г. Выложить?

 Posted: 24.11.08 15:52. Post subject: GipsyFlame пишет: Д..

GipsyFlame пишет:

quote:

Действительно, разве могут быть на форуме, исполненном в характерном черном цвете, авторские материалы.

Не улавливаю связи между фоном форума и его наполнением. Совсем не улавливаю. А авторские материалы здесь выкладывались и неоднократно. В самых разных разделах. Внимательно прочитайте просто...

Что касается свежих дебютных обзоров - то на этом форуме вопрос не совсем в тему. Специализация немножко не та. Среднестатистический адвансер не морочит себе голову глубокими дебютными анализами. На 25-й глубине выдает двиг ход 1.е4 - значит он сильнейший, а если еще и в базе такой ход делался чаще всего - то вообще аут. Не понятно на что другие хода тогда существуют... Не знаю почему, но к адвансерам у меня сейчас какая-то неприязнь возникла. То что как бы далеко и не все в шахматы играть умеют (без обид). А дебютные обзоры делать - это уж вы чересчур многого хотите.

 Posted: 24.11.08 16:57. Post subject: GipsyFlame пишет: С..

GipsyFlame пишет:

quote:

Скажите, а какие дебютные книги и обзоры вы оцениваете положительно и почему?

Да вообщем-то никакие. Работать с базами информаторов и мега2XXX я и сам умею.
Дебютные книги сейчас использую только для того, чтобы знать в каком принципе направлении
небессмысленно копать.

PozitiFF_Chess пишет:

quote:

А дебютные обзоры делать - это уж вы чересчур многого хотите.

Не обязательно уметь нести яйца, чтобы оценить их вкус. И как было сказано - ну и ладушки.

 Posted: 29.11.08 18:00. Post subject: Приветствую, господа..

Приветствую, господа! Как вы считаете, будет ли, по вашему мнению, польза от дебютной подготовки по "движковым" книгам СВ? Имеются у меня соображения как "за", так и "против" этого метода... Если да, то какая подойдёт лучше всего, на ваш взгляд, шахматисту атакующего плана? Заранее спасибо!

Сорри, ежели оффтоп не знаю, куда такой вопрос запостить

 Posted: 29.11.08 18:28. Post subject: IvenGO пишет: польз..

IvenGO пишет:

quote:

польза от дебютной подготовки по "движковым" книгам СВ

ИМХО, польза сомнительна. Когда-то пытался в том числе и такое замутить.
Тупо и напряжно. Всё-таки в мозгах нет своего винчестера, чтобы запомнить
стольно мусора. Пытаюсь сейчас человеческими методами работать - изучение
ключевых партии и наращивание мяса через спарринги с электронными мозгами.
Потом спарринговые партии гоняю через машинный анализ, задаю движку -
"а что если я бы вот так сходил", провожу в этих случаях адванс:
я и рыбка против рыбки. Вот где-то так. Такое соображение "против"