Posted: 25.12.09 23:55. Post subject: Великий обманщик Васик Райлих

Почитывая очередную жаркую дискуссию вокруг Роббо и его легальности на форуме ССС наткнулся на одну совершенно удивительную информацию, которую опубликовал Patrick Buchmann (админ известного и авторитетного французского сайта Le Fou numerique.
Цитата:

quote:

Bence Laundon wrote: The statistics you mentioned are all from the amateur blogs,amateur forums or amateur websites without any authority. See here, you can see some evidences. http://en.wikipedia.org/wiki/Rybka xxxxxxx derived from Strelka with mask code ( with D++ compiler, then decompiled to C++ codes ), and Robbolitto derived from xxxxxxx. Hi, Wikipedia had neither an authority. The first Rybka beta was released on December 2, 2005. This is not true. For ex. there was a Rybka 1.5.32 played in Système du Suisse in september 2005. This was a Rybka AF (ante Fruit). Regards, Patrick

Примерный перевод:

quote:

Bence Laundon написал: Статистика, которую ты упоминал вся получена из аматорских блогов, форумов и сайтов, которым невозможно полностью доверять. Посмотри сюда, здесь несколько улик. http://en.wikipedia.org/wiki/Rybka xxxxxxx происходит от Strelka с маскировкой кода ( D++ компилятор, затем декомпилировано в C++ ), и Robbolitto также происходит от xxxxxxx. Привет, Wikipedia тоже не вызывает особого доверия. Первая бета версия Рыбки была выпущена 2 декабря 2005 года Это неправда. Например, в турнире Système du Suisse, который проходил в сентябре 2005 принимала участие Rybka 1.5.32. Это была Rybka AF (до-«фруктовая»). С уважением, Patrick

Как известно нашим пользователям со стажем, исходники Фрукта были опубликованы в середине июня 2005 года. А Васик признавался, что движок писать начал ещё в 2004. Т.е. его самая первая Рыбка явно не основывалась на исходниках Фрукта, которые ещё не были опубликованы, когда Райлих только-только начал свою работу над движком.
Идём далее.
Турнир Système du Suisse проходил в сентябре 2005. Исходники Фрукта 2.1 к тому времени уже были опубликованы. Это стало подлинным прорывом в компьютерных шахматах, данный факт признают все. НО! Rybka 1.5.32, игравшая в этом турнире, очевидно, была написана Райлихом ещё до того, как он ознакомился с фруктовыми «сорцами». А очевидно это вот почему

Его первая Рыбка (известная нам, по крайней мере) была на 440 пунктов ЭЛО слабее, чем сильнейший движок того времени - Shredder 8 (2123 против 2563)! По силам примерно равна Sjeng 12.13, который вы и сейчас можете спокойно скачать с сайта автора и убедиться в его очень невеликой силе игры.
Проходит буквально 2 месяца и что мы видим? 2 декабря 2005 года на сайте WBEC выкладывается Rybka 1.0 Beta, которая по словам автора почти на 50 ЭЛО (а то и более) сильнее, чем лидеры того времени: Fruit 2.2 и Shredder 9. Над автором, которого никто не знал тогда, посмеялись на шахматных форумах, но скачав его Рыбку и протестировав против Тоги (которая только появилась), Шреддера, Фрица и других топ-программ, смешки быстро стихли. И теперь наоборот, со всех сторон посыпались возгласы удивления и восхищения новым, не понятно откуда взявшимся движком, который в миттельшпиле играл ТАК СИЛЬНО, что, не смотря на огромные прорехи в эндшпильных знаниях, умудрялся выносить бывших лидеров вперёд ногами. Рыбка 1.0 Бета просто не давала шреддерам и фруктам дожить до эндшпиля, где они могли ещё потягаться с новичком. Васик, поняв, что на этом можно делать деньги, через 3 дня убрал движок из свободного распространения и взялся ударными темпами его модернизировать. Ну мы помним, как чуть не каждый день выходила новая «бетка» Рыбки, постоянно усиливаясь и ещё более отрываясь от прочих движков.
К чему я так подробно всё это вам рассказал? А к тому, что давайте взглянем на то, что произошло с Рыбкой спустя каких-то 2 месяца - с сентября по ноябрь.
1) На сентябрь имеем 440 ЭЛО отставания от Shredder 8
2) На декабрь получаем 2731 против 2821 (тут сравниваю по CEGT) +90 ЭЛО перевеса.
Итого - более 500 ЭЛО прибавки!
Возникает резонный вопрос: как такое может быть? Вообще может ли быть такое? Может автор сделал какое-то открытие, переворачивающее с ног на голову шахматное программирование? Может он доработал «конспекты Ботвинника» и реализовал «думающий» движок? Инопланетяне ему помогли?
Как мне кажется ответ зарыт гораздо ближе к поверхности. Fruit 2.1 с его исходниками!
Васик отличный программист, это никто не оспаривает, даже гениальный, к тому же ещё и мастер ФИДЕ по шахматам. Но может ли, пусть даже гений, так усилить свою программу за какие-то 2 месяца без значительной «внешней помощи»? Я в это не верю! Только благодаря Фрукту Рыбка В. Райлиха смогла сделать такой сумасшедший рывок в 500 Эло (по сути он на 80-100 ЭЛО «усилил Фрукт»). Давайте вспомним и то первое интервью, что я переводил на русский язык ещё для старого сайта immortal223, в котором Васик прямо говорил, что благодаря Фрукту он сумел «немного» улучшить свою программу.

Подводя итоги данной статьи я хочу отметить тот факт, что никакого другого рационального объяснения внезапному усилению игры обычной, средней программы дать попросту невозможно (особенно это становится наглядным в свете только-только выпущенных исходных кодов одной из сильнейших программ того времени).
Интересно, где б добыть ту самую Rybka 1.5.32

PS И разве можно верить такому человеку как Райлих, утверждающему что Роббо - это клон Рыбки (причём не уточняя 3-ей или украденной 4-ой), причём заявил это вскользь, мимоходом и больше к данной теме не возвращался, предпочитая отмалчиваться в окопах, откладывая выход давно обещанной Рыбки 4. Уж никак собрался украсть идеи теперь из Робболита , потому и отложил выход Рыбки 4 на неопределённый срок, параллельно спустив всех собак на Роббо и тех, кто его использует. Где это видано, что за использование на игровом сайте компании, которая отнюдь не принадлежит Райлиху, банят пользователей, играющих Ипполитами/Робболитами? Разве принято какое-то официальное постановление, что тот или иной движок суть клоны Рыбки? Человек купил годовой аккаунт на ПЧ, нашёл в интернете самый сильный движок и конечно решил им поиграть. И тут здрасьте! Бан! Плакали денежки. На основании чего? или они банят только бесплатных пользователей? Тем более гнустный подход.

 Posted: 26.12.09 14:38. Post subject: unknow пишет: Если ..

unknow пишет:

quote:

Если бы я был по уши в этом бизнесе, первое чтобы преложил - взять на содержание одного такого эксперта. Выгодно писец как - ему приносят исходники на экспертизу, а он их мне сливает, ну и естественно его решение, что все что сильнее моей программы есть гнусный клон.

Опять же домыслы. Или где-то на Рыбкафоруме написали о том, что команда таких экспертов целиком на содержании Васика? Я опять чего-то упустил? Ренегат? :)

 Posted: 26.12.09 14:40. Post subject: PozitiFF_Chess пишет..

PozitiFF_Chess пишет:

quote:

Вот же я о чем и говорю. Поэтому и создаются же какие-то независимые команды, которые выносят вердикты - клон или не клон. У них право. Кричать на форуме можно все угодно. Недовольные будут всегда. И количество тех, кто знает КАК НА САМОМ ДЕЛЕ ДОЛЖНО БЫТЬ - не уменьшится.

нет. Независимых команд нет и не было ещё. От того и продолжается карусель. Каждый думает как хочет и считает как ему нравится или как ему выгоднее (это камень в огород Васика). А авторитетом Васик просто подавляет все иные мнения, вот тебе и вся «комиссия» На его форуме давно запрещено даже написание имени рОббо или Ипполита, не говоря про то что где их скачать

unknow пишет:

quote:

По теме однако есть что сказать. То была отсечка бокового варианта.

Здесь Вам не тут И потому впредь попрошу воздержаться от столь некорректных высказываний.

PozitiFF_Chess пишет:

quote:

За излишнюю эмоциональность - сорри. Статья Иммортала была расчитана не на то, что с ней все поголовно согласятся. А и на тех, кто будет спорить и сомневаться. Я из вторых.

Совершенно верно. Высказывайтесь, но на личности не переходите. Я (кроме Васика ) кого нить тут лично оскорбил? Так давайте и вы - придерживаться цивилизованной дискуссии.

 Posted: 26.12.09 14:48. Post subject: immortal223 Я (кроме..

immortal223

quote:

Я (кроме Васика ) кого нить тут лично оскорбил? Так давайте и вы - придерживаться цивилизованной дискуссии.

 Posted: 26.12.09 15:09. Post subject: Поскольку я не прогр..

Поскольку я не программист и далек от алгоритмов интересно узнать мнения программистов является ли Ипполит клоном на самом деле как утверждает Васик? и если хоть какието основания так утверждать учитывая что исходных текстов Рыбки нет?

 Posted: 26.12.09 15:13. Post subject: Renegat23 пишет: Та..

Renegat23 пишет:

quote:

Так ты считаешь Васика лжецом или нет? Давай от этого отталкиваться будем.

Я думаю, где-то он передергивает факты, но я не вижу в этом ничего удивительного или даже достойного осуждения.
Но я не знаю, как можно считать Васика "великим обманщиком", и при этом относить его же посты на рыбкафоруме к главным источникам фактов.

 Posted: 26.12.09 15:17. Post subject: vitamix пишет: Я ду..

vitamix пишет:

quote:

Я думаю, где-то он передергивает факты, но я не вижу в этом ничего удивительного или даже достойного осуждения. Но я не знаю, как можно считать Васика "великим обманщиком", и при этом относить его же посты на рыбкафоруме к главным источникам фактов.

Ну хотя бы осудить то можно за передёргивание фактов? А то что это не удивительно - тут и я соглашусь.

 Posted: 26.12.09 15:25. Post subject: ms 13 пишет: Поскол..

ms 13 пишет:

quote:

Поскольку я не программист и далек от алгоритмов интересно узнать мнения программистов является ли Ипполит клоном на самом деле как утверждает Васик? и если хоть какието основания так утверждать учитывая что исходных текстов Рыбки нет?

Поскольку исходников Рыбки действительно в качестве доказательства никто предъявить не может.
А исходники Ипполита на языке высокого уровня, а не ассемблерные листинги, то уже только поэтому не клон.
Соответствует ли это или нет, каждый может открыть exe'шник Рыбы в OllyDbg, прорубиться до оценочной функции
и делать свои выводы.

vitamix пишет:

quote:

где-то он передергивает факты, но я не вижу в этом ничего удивительного или даже достойного осуждения.

Фабьен в отличии от Васика почему-то в передергивании замечен не был.

 Posted: 26.12.09 15:27. Post subject: immortal223 пишет: ..

immortal223 пишет:

quote:

Так давайте и вы - придерживаться цивилизованной дискуссии.

Ага :) Давайте обсуждать в рамках темы. Тема: "Васик - редиска!"

 Posted: 26.12.09 15:30. Post subject: unknow пишет: Ну хо..

unknow пишет:

quote:

Ну хотя бы осудить то можно за передёргивание фактов?

Осудить можно, но только что толку
unknow, ну если Фабьен совсем не врет - мои аплодисменты.

 Posted: 26.12.09 15:31. Post subject: vitamix пишет: Осуд..

vitamix пишет:

quote:

Осудить можно, но только что толку

А вдруг совесть замучает?

 Posted: 26.12.09 15:37. Post subject: immortal223 Ну хотя ..

immortal223

quote:

Ну хотя бы осудить то можно за передёргивание фактов?

Желание осуждать свидетельствует о каких-то внутриличностных проблемах осуждающего.

ms 13

quote:

является ли Ипполит клоном на самом деле как утверждает Васик?

С очень большой вероятностью.

 Posted: 26.12.09 15:40. Post subject: WildCat пишет: С оч..

WildCat пишет:

quote:

С очень большой вероятностью.

А вот Kranium и ThinkingALot вроде бы обратное утверждают.

Читаем тут: http://www.chesslogik.com/rybka3.htm

 Posted: 26.12.09 15:43. Post subject: Renegat23 У каждого..

Renegat23
У каждого ведь свое определение клона

 Posted: 26.12.09 15:44. Post subject: Есть еще одно сообра..

Есть еще одно соображение после изучения исходников Ипполита - маскировка под результат
декомпиляции - странные неиспользуемые переменные вида _x:

 
 typedef struct 
 { 
   UINT64 hash_64bit, hash_pawn; 
   UINT32 material_64bit, static_value, _7; 
   UINT8 castling, non_permanent, en_passant, captured; 
   UINT64 white_attackeds, black_attackeds, white_encoded_xray, black_encoded_xray, _9, _8; 
   SINT32 score_value, positional; 
   UINT16 _5, _6, murderer_1, murderer_2, move; 
   UINT8 _0, _3, _4, sleepy, savings_flags, flag; 
   UINT64 white_king_check, black_king_check, _1; 
 } 
 type_dynamics 
 

Впечатление, что после декомпиляции и анализа было непонятно их назначение
и хакер решил оставить их как есть. Однако проделал коллосальную работу
по выяснению значения других переменных и назначению им человеческих имен.
Однако если бы это было так - то эти пустышки были бы вычищены в первую очередь,
мешают работать - капают на мозги.

ИМХО, это намеренный финт ушами, как и прочие веселости в Ипполите.

 Posted: 26.12.09 15:47. Post subject: WildCat пишет: Жела..

WildCat пишет:

quote:

Желание осуждать свидетельствует о каких-то внутриличностных проблемах осуждающего.

Обычный штамп У кого нет проблем - тот святой или труп.

 Posted: 26.12.09 15:47. Post subject: vitamix пишет: ну е..

vitamix пишет:

quote:

ну если Фабьен совсем не врет - мои аплодисменты

Фабьен относительно плагиата у него вроде никак не высказывался.
А так он конечно же врет - своей жене, уверен, врет хотя бы по мелочи.

 Posted: 26.12.09 15:50. Post subject: vitamix Врать людям,..

vitamix
Врать людям, заплатившим деньги за твой продукт, и врать по мелочи жене - это разные вещи, не правда ли?

 Posted: 26.12.09 15:50. Post subject: unknow пишет: А исх..

unknow пишет:

quote:

А исходники Ипполита на языке высокого уровня, а не ассемблерные листинги, то уже только поэтому не клон.

Гдето читал правда не помню где, есть такая программа Кажется IdaPro которая способна на чудеса, вроде ассемблерный код в ней можно перевести на язык высокого уровня правда времени и знаний на это нужно немеренно

 Posted: 26.12.09 16:00. Post subject: Renegat23 пишет: vi..

Renegat23 пишет:

quote:

vitamix Врать людям, заплатившим деньги за твой продукт, и врать по мелочи жене - это разные вещи, не правда ли?

Безусловно. Врать посторонним людям - можно, врать жене - нельзя.
Поэтому я пишу, что в действиях Васика я не вижу ничего удивительного (для меня, конечно).

 Posted: 26.12.09 16:02. Post subject: vitamix пишет: Врат..

vitamix пишет:

quote:

Врать посторонним людям - можно

Такие люди в приличном обществе и слывут обычно лжецами.