Posted: 25.12.09 23:55. Post subject: Великий обманщик Васик Райлих

Почитывая очередную жаркую дискуссию вокруг Роббо и его легальности на форуме ССС наткнулся на одну совершенно удивительную информацию, которую опубликовал Patrick Buchmann (админ известного и авторитетного французского сайта Le Fou numerique.
Цитата:

quote:

Bence Laundon wrote: The statistics you mentioned are all from the amateur blogs,amateur forums or amateur websites without any authority. See here, you can see some evidences. http://en.wikipedia.org/wiki/Rybka xxxxxxx derived from Strelka with mask code ( with D++ compiler, then decompiled to C++ codes ), and Robbolitto derived from xxxxxxx. Hi, Wikipedia had neither an authority. The first Rybka beta was released on December 2, 2005. This is not true. For ex. there was a Rybka 1.5.32 played in Système du Suisse in september 2005. This was a Rybka AF (ante Fruit). Regards, Patrick

Примерный перевод:

quote:

Bence Laundon написал: Статистика, которую ты упоминал вся получена из аматорских блогов, форумов и сайтов, которым невозможно полностью доверять. Посмотри сюда, здесь несколько улик. http://en.wikipedia.org/wiki/Rybka xxxxxxx происходит от Strelka с маскировкой кода ( D++ компилятор, затем декомпилировано в C++ ), и Robbolitto также происходит от xxxxxxx. Привет, Wikipedia тоже не вызывает особого доверия. Первая бета версия Рыбки была выпущена 2 декабря 2005 года Это неправда. Например, в турнире Système du Suisse, который проходил в сентябре 2005 принимала участие Rybka 1.5.32. Это была Rybka AF (до-«фруктовая»). С уважением, Patrick

Как известно нашим пользователям со стажем, исходники Фрукта были опубликованы в середине июня 2005 года. А Васик признавался, что движок писать начал ещё в 2004. Т.е. его самая первая Рыбка явно не основывалась на исходниках Фрукта, которые ещё не были опубликованы, когда Райлих только-только начал свою работу над движком.
Идём далее.
Турнир Système du Suisse проходил в сентябре 2005. Исходники Фрукта 2.1 к тому времени уже были опубликованы. Это стало подлинным прорывом в компьютерных шахматах, данный факт признают все. НО! Rybka 1.5.32, игравшая в этом турнире, очевидно, была написана Райлихом ещё до того, как он ознакомился с фруктовыми «сорцами». А очевидно это вот почему

Его первая Рыбка (известная нам, по крайней мере) была на 440 пунктов ЭЛО слабее, чем сильнейший движок того времени - Shredder 8 (2123 против 2563)! По силам примерно равна Sjeng 12.13, который вы и сейчас можете спокойно скачать с сайта автора и убедиться в его очень невеликой силе игры.
Проходит буквально 2 месяца и что мы видим? 2 декабря 2005 года на сайте WBEC выкладывается Rybka 1.0 Beta, которая по словам автора почти на 50 ЭЛО (а то и более) сильнее, чем лидеры того времени: Fruit 2.2 и Shredder 9. Над автором, которого никто не знал тогда, посмеялись на шахматных форумах, но скачав его Рыбку и протестировав против Тоги (которая только появилась), Шреддера, Фрица и других топ-программ, смешки быстро стихли. И теперь наоборот, со всех сторон посыпались возгласы удивления и восхищения новым, не понятно откуда взявшимся движком, который в миттельшпиле играл ТАК СИЛЬНО, что, не смотря на огромные прорехи в эндшпильных знаниях, умудрялся выносить бывших лидеров вперёд ногами. Рыбка 1.0 Бета просто не давала шреддерам и фруктам дожить до эндшпиля, где они могли ещё потягаться с новичком. Васик, поняв, что на этом можно делать деньги, через 3 дня убрал движок из свободного распространения и взялся ударными темпами его модернизировать. Ну мы помним, как чуть не каждый день выходила новая «бетка» Рыбки, постоянно усиливаясь и ещё более отрываясь от прочих движков.
К чему я так подробно всё это вам рассказал? А к тому, что давайте взглянем на то, что произошло с Рыбкой спустя каких-то 2 месяца - с сентября по ноябрь.
1) На сентябрь имеем 440 ЭЛО отставания от Shredder 8
2) На декабрь получаем 2731 против 2821 (тут сравниваю по CEGT) +90 ЭЛО перевеса.
Итого - более 500 ЭЛО прибавки!
Возникает резонный вопрос: как такое может быть? Вообще может ли быть такое? Может автор сделал какое-то открытие, переворачивающее с ног на голову шахматное программирование? Может он доработал «конспекты Ботвинника» и реализовал «думающий» движок? Инопланетяне ему помогли?
Как мне кажется ответ зарыт гораздо ближе к поверхности. Fruit 2.1 с его исходниками!
Васик отличный программист, это никто не оспаривает, даже гениальный, к тому же ещё и мастер ФИДЕ по шахматам. Но может ли, пусть даже гений, так усилить свою программу за какие-то 2 месяца без значительной «внешней помощи»? Я в это не верю! Только благодаря Фрукту Рыбка В. Райлиха смогла сделать такой сумасшедший рывок в 500 Эло (по сути он на 80-100 ЭЛО «усилил Фрукт»). Давайте вспомним и то первое интервью, что я переводил на русский язык ещё для старого сайта immortal223, в котором Васик прямо говорил, что благодаря Фрукту он сумел «немного» улучшить свою программу.

Подводя итоги данной статьи я хочу отметить тот факт, что никакого другого рационального объяснения внезапному усилению игры обычной, средней программы дать попросту невозможно (особенно это становится наглядным в свете только-только выпущенных исходных кодов одной из сильнейших программ того времени).
Интересно, где б добыть ту самую Rybka 1.5.32

PS И разве можно верить такому человеку как Райлих, утверждающему что Роббо - это клон Рыбки (причём не уточняя 3-ей или украденной 4-ой), причём заявил это вскользь, мимоходом и больше к данной теме не возвращался, предпочитая отмалчиваться в окопах, откладывая выход давно обещанной Рыбки 4. Уж никак собрался украсть идеи теперь из Робболита , потому и отложил выход Рыбки 4 на неопределённый срок, параллельно спустив всех собак на Роббо и тех, кто его использует. Где это видано, что за использование на игровом сайте компании, которая отнюдь не принадлежит Райлиху, банят пользователей, играющих Ипполитами/Робболитами? Разве принято какое-то официальное постановление, что тот или иной движок суть клоны Рыбки? Человек купил годовой аккаунт на ПЧ, нашёл в интернете самый сильный движок и конечно решил им поиграть. И тут здрасьте! Бан! Плакали денежки. На основании чего? или они банят только бесплатных пользователей? Тем более гнустный подход.

 Posted: 06.01.10 03:42. Post subject: NS пишет: В смысле?..

NS пишет:

quote:

В смысле? Все по разному считают Depth, и все по-разному считают nodes - никакого стандарта нет, и как считать личное дело программиста.

Но Васик-то скрывал истинные Depth и Nodes

 Posted: 06.01.10 15:52. Post subject: Еще раз - не бывает ..

Еще раз - не бывает истинных Depth и Nodes.

 Posted: 06.01.10 16:05. Post subject: Истинные, например, ..

Истинные, например, есть в пропатчированной Рыбке 1.0. Разве нет? А какие тогда бывают?

 Posted: 06.01.10 16:28. Post subject: Считать можно по раз..

Считать можно по разному всё что угодно.
Только непонятно, зачем при выводе выдавать не depth, а depth-3.
С узлами вообще странно. В первой Рыбке считалось некоторое число обращений к функции search_check (проверка завершения поиска), а затем умножалось при выводе на 8 (с хвостиком). В третьей считается примерно половина вызовов make_move, а при выводе зачем-то делится на 7.
Смысл этих странных манипуляций не понятен. Но давайте простим Васику эти маленькие шалости.

 Posted: 06.01.10 16:48. Post subject: Osipov Смысл этих ст..

Osipov

quote:

Смысл этих странных манипуляций не понятен.

Смысл понятен - нужно было устранить любое сходство с Фруктом.

 Posted: 06.01.10 17:17. Post subject: Кевин пишет: Истинн..

Кевин пишет:

quote:

Истинные, например, есть в пропатчированной Рыбке 1.0. Разве нет? А какие тогда бывают?

И чем они истинные? Возьмем к примеру Джуниора - что он должен выводить чтоб depth считался честным?

 Posted: 06.01.10 17:21. Post subject: А кому эти циферки т..

А кому эти циферки так интересны? Васику - нет. Какой смысл в куче цифр которые все считают по-разному?
Предлагаю ввести единицу 1 нод эквивалентную скорости пня 3, тогда все станет ясно и понятно!

В рыбке 4 Васик будет что-нибудь умножать на 666, и все шахматное сообщество будет его клеймить за обман и надувательство. Не смогут же они поверить, что скорость рыбки увеличилась во столько раз.

 Posted: 06.01.10 17:26. Post subject: Thinker, к примеру, ..

Thinker, к примеру, вообще ничего не выводит. Думает молча, как партизан (кстати, неплохой способ сократить общение с оболочкой и увеличить скорость поиска).
И никто его ни в чем не обвиняет. И только несколько человек знают, чей он клон.

 Posted: 06.01.10 17:28. Post subject: На самом деле поведе..

На самом деле поведение Васика очень логично. кому сейчас нужна рыбка играющая на 3400? Это развалит компшахматы - он станет полным монополистом, большинство программистов уйдет.

Обманщик Васик заботится о ВАС !!!!!

 Posted: 06.01.10 18:14. Post subject: Nuclear, замечание з..

Nuclear, замечание за мат. Первое и последнее.

 Posted: 07.01.10 00:23. Post subject: Osipov пишет: Think..

Osipov пишет:

quote:

Thinker, к примеру, вообще ничего не выводит. Думает молча, как партизан (кстати, неплохой способ сократить общение с оболочкой и увеличить скорость поиска).

Я думаю в протоколе UCI не хватает одной команды. Что-нибудь вроде "test_mode" или "info_off", не важно, просто дать знать движку, что его "info" в настоящий момент никого не интересует. Кроме, конечно, лучшего хода. Тогда бы результаты тестирования не зависили от особенностей конкретных оболочек. И всякие там хитрованы, типа этого Thinker-a, не имели бы никаких преимуществ.

 Posted: 07.01.10 10:38. Post subject: дуп Так Thinker во..

дуп

Так Thinker вообще WB движок, а не UCI

 Posted: 07.01.10 11:28. Post subject: immortal223 пишет: ..

immortal223 пишет:

quote:

Так Thinker вообще WB движок, а не UCI

Без разницы. Я протокол UCI привел просто как более популярный. Вне зависимости от протокола, работа со строками не хило тормозит поиск. Нужно все время отслеживать строку PV, т.е. вставлять одни ходы, сдвигать другие, при этом переконвертировать ходы из внутреннего формата движка в человеческий и т.п. Никакого стандарта нет, кто как хочет, тот так и делает. Получается даже несправедливо: кто больше озаботился о юзере ( больше посылает инфы), тот и находится в невыгодном положении. А при тестировании на малых контролях все эти строки так и вообще никому не нужны, они так быстро мелькают, что все-равно ничего не увидишь.
Вот я и хотел сказать, что не худо бы иметь возможность иногда выключать всю эту возню со строками.

 Posted: 07.01.10 12:32. Post subject: дуп Вне зависимости ..

дуп

quote:

Вне зависимости от протокола, работа со строками не хило тормозит поиск.

Ужос какой-то просто.

quote:

Вот я и хотел сказать, что не худо бы иметь возможность иногда выключать всю эту возню со строками.

Можно ведь не выводить ничего первые несколько секунд. А потом вывод уже существенного влияния никак не будет иметь.

 Posted: 07.01.10 13:07. Post subject: Ужос какой-то прост..

quote:

Ужос какой-то просто.

Ужос и есть
Например такие штуки после каждого нахождения хода PV:
g_PV[ply].clear();
g_PV[ply].push_back(mv);
g_PV[ply].insert(g_PV[ply].end(), g_PV[ply + 1].begin(), g_PV[ply + 1].end());
Это из Греки. Думаю тормозит не хило. Это ему что, для поиска надо?

 Posted: 07.01.10 13:16. Post subject: дуп пишет: Нужно вс..

дуп пишет:

quote:

Нужно все время отслеживать строку PV, т.е. вставлять одни ходы, сдвигать другие, при этом переконвертировать ходы из внутреннего формата движка в человеческий и т.п

Можно доставать PV из хэша.

 Posted: 07.01.10 13:27. Post subject: Ну ладно. По случаю ..

Ну ладно. По случаю Праздника не буду спорить. Может быть и я не прав. Просто сказал, что думал, вот и все.

 Posted: 07.01.10 13:51. Post subject: Работа с PV занимает..

Работа с PV занимает очень незначительную часть времени. Наверное, можно так извратиться, чтобы из-за этого движок тормозил, но это постараться нужно.

 Posted: 07.01.10 16:32. Post subject: дуп пишет: Ну ладно..

дуп пишет:

quote:

Ну ладно. По случаю Праздника не буду спорить. Может быть и я не прав. Просто сказал, что думал, вот и все.

Поддерживаю. При пулевых контролях имеет значение как организовано сохранение PV
и runtime компилятора. Думаю что с практической точки зрения все эти info pv имеют смысл
только для режима анализа

ThinkingALot пишет:

quote:

Можно доставать PV из хэша.

Для этого варианта нужно совершать ходы на внутренней доске, вообще жуть.
Это мелочь только для движка который на голову быстрее соперника, ИМХО

Себе я сделал сбор PV через треугольный массив по Levy & Newborn - похоже на фруктовый метод,
только аргумент-указатель через стек гонять не приходится. И выглядит подиетичнее чем как типа
в Greko

 Posted: 08.01.10 01:17. Post subject: ИМХО - Васик талантл..

ИМХО - Васик талантливый программист, которого поразила копирастическая зараза, вслед за Биллом Гейтсом, Стивом Джобсом и др. и пр. Когда он понял, что срубать бабки из ничего вечно нельзя - начал использовать грязные методы. А пространство "идей" по определению незамкнуто и действует известный принцип "что знают двое - знает и свинья". Если идея сверх-дорога - запиши на листке бумажки/дискетке/флэшке/винчестере, запри в сейф, приставь вооруженную охрану и периодически приходи на эту свою идею молиться. Только кому нахрен такая идея нужна? В психиатрии есть даже такой термин "синдром сверхценных идей".

Вечно мучивший меня вопрос касательно рыбки - почему у нее такой большой размер исполняемого файла? Что за таблицы с данными в нем скрываются? Почему Робболито (сам компилировал, Тога вообще умещается всего в 95к), весящий всего 300к, играет наравне с рыбой, весящей 3М? Может, Юрий знает и просветит?

В идеях не силен, многого не знаю, но складывается такое ощущение, что рдни и те же алгоритмы перетаптываются по 2му-3му-10му-1000му разу, так что заимствования, как злонамеренного, так и случайного здесь не избежать.