Posted: 25.12.09 23:55. Post subject: Великий обманщик Васик Райлих

Почитывая очередную жаркую дискуссию вокруг Роббо и его легальности на форуме ССС наткнулся на одну совершенно удивительную информацию, которую опубликовал Patrick Buchmann (админ известного и авторитетного французского сайта Le Fou numerique.
Цитата:

quote:

Bence Laundon wrote: The statistics you mentioned are all from the amateur blogs,amateur forums or amateur websites without any authority. See here, you can see some evidences. http://en.wikipedia.org/wiki/Rybka xxxxxxx derived from Strelka with mask code ( with D++ compiler, then decompiled to C++ codes ), and Robbolitto derived from xxxxxxx. Hi, Wikipedia had neither an authority. The first Rybka beta was released on December 2, 2005. This is not true. For ex. there was a Rybka 1.5.32 played in Système du Suisse in september 2005. This was a Rybka AF (ante Fruit). Regards, Patrick

Примерный перевод:

quote:

Bence Laundon написал: Статистика, которую ты упоминал вся получена из аматорских блогов, форумов и сайтов, которым невозможно полностью доверять. Посмотри сюда, здесь несколько улик. http://en.wikipedia.org/wiki/Rybka xxxxxxx происходит от Strelka с маскировкой кода ( D++ компилятор, затем декомпилировано в C++ ), и Robbolitto также происходит от xxxxxxx. Привет, Wikipedia тоже не вызывает особого доверия. Первая бета версия Рыбки была выпущена 2 декабря 2005 года Это неправда. Например, в турнире Système du Suisse, который проходил в сентябре 2005 принимала участие Rybka 1.5.32. Это была Rybka AF (до-«фруктовая»). С уважением, Patrick

Как известно нашим пользователям со стажем, исходники Фрукта были опубликованы в середине июня 2005 года. А Васик признавался, что движок писать начал ещё в 2004. Т.е. его самая первая Рыбка явно не основывалась на исходниках Фрукта, которые ещё не были опубликованы, когда Райлих только-только начал свою работу над движком.
Идём далее.
Турнир Système du Suisse проходил в сентябре 2005. Исходники Фрукта 2.1 к тому времени уже были опубликованы. Это стало подлинным прорывом в компьютерных шахматах, данный факт признают все. НО! Rybka 1.5.32, игравшая в этом турнире, очевидно, была написана Райлихом ещё до того, как он ознакомился с фруктовыми «сорцами». А очевидно это вот почему



Его первая Рыбка (известная нам, по крайней мере) была на 440 пунктов ЭЛО слабее, чем сильнейший движок того времени - Shredder 8 (2123 против 2563)! По силам примерно равна Sjeng 12.13, который вы и сейчас можете спокойно скачать с сайта автора и убедиться в его очень невеликой силе игры.
Проходит буквально 2 месяца и что мы видим? 2 декабря 2005 года на сайте WBEC выкладывается Rybka 1.0 Beta, которая по словам автора почти на 50 ЭЛО (а то и более) сильнее, чем лидеры того времени: Fruit 2.2 и Shredder 9. Над автором, которого никто не знал тогда, посмеялись на шахматных форумах, но скачав его Рыбку и протестировав против Тоги (которая только появилась), Шреддера, Фрица и других топ-программ, смешки быстро стихли. И теперь наоборот, со всех сторон посыпались возгласы удивления и восхищения новым, не понятно откуда взявшимся движком, который в миттельшпиле играл ТАК СИЛЬНО, что, не смотря на огромные прорехи в эндшпильных знаниях, умудрялся выносить бывших лидеров вперёд ногами. Рыбка 1.0 Бета просто не давала шреддерам и фруктам дожить до эндшпиля, где они могли ещё потягаться с новичком. Васик, поняв, что на этом можно делать деньги, через 3 дня убрал движок из свободного распространения и взялся ударными темпами его модернизировать. Ну мы помним, как чуть не каждый день выходила новая «бетка» Рыбки, постоянно усиливаясь и ещё более отрываясь от прочих движков.
К чему я так подробно всё это вам рассказал? А к тому, что давайте взглянем на то, что произошло с Рыбкой спустя каких-то 2 месяца - с сентября по ноябрь.
1) На сентябрь имеем 440 ЭЛО отставания от Shredder 8
2) На декабрь получаем 2731 против 2821 (тут сравниваю по CEGT) +90 ЭЛО перевеса.
Итого - более 500 ЭЛО прибавки!
Возникает резонный вопрос: как такое может быть? Вообще может ли быть такое? Может автор сделал какое-то открытие, переворачивающее с ног на голову шахматное программирование? Может он доработал «конспекты Ботвинника» и реализовал «думающий» движок? Инопланетяне ему помогли?
Как мне кажется ответ зарыт гораздо ближе к поверхности. Fruit 2.1 с его исходниками!
Васик отличный программист, это никто не оспаривает, даже гениальный, к тому же ещё и мастер ФИДЕ по шахматам. Но может ли, пусть даже гений, так усилить свою программу за какие-то 2 месяца без значительной «внешней помощи»? Я в это не верю! Только благодаря Фрукту Рыбка В. Райлиха смогла сделать такой сумасшедший рывок в 500 Эло (по сути он на 80-100 ЭЛО «усилил Фрукт»). Давайте вспомним и то первое интервью, что я переводил на русский язык ещё для старого сайта immortal223, в котором Васик прямо говорил, что благодаря Фрукту он сумел «немного» улучшить свою программу.

Подводя итоги данной статьи я хочу отметить тот факт, что никакого другого рационального объяснения внезапному усилению игры обычной, средней программы дать попросту невозможно (особенно это становится наглядным в свете только-только выпущенных исходных кодов одной из сильнейших программ того времени).
Интересно, где б добыть ту самую Rybka 1.5.32

PS И разве можно верить такому человеку как Райлих, утверждающему что Роббо - это клон Рыбки (причём не уточняя 3-ей или украденной 4-ой), причём заявил это вскользь, мимоходом и больше к данной теме не возвращался, предпочитая отмалчиваться в окопах, откладывая выход давно обещанной Рыбки 4. Уж никак собрался украсть идеи теперь из Робболита , потому и отложил выход Рыбки 4 на неопределённый срок, параллельно спустив всех собак на Роббо и тех, кто его использует. Где это видано, что за использование на игровом сайте компании, которая отнюдь не принадлежит Райлиху, банят пользователей, играющих Ипполитами/Робболитами? Разве принято какое-то официальное постановление, что тот или иной движок суть клоны Рыбки? Человек купил годовой аккаунт на ПЧ, нашёл в интернете самый сильный движок и конечно решил им поиграть. И тут здрасьте! Бан! Плакали денежки. На основании чего? или они банят только бесплатных пользователей? Тем более гнустный подход.

 Posted: 08.01.10 09:10. Post subject: tpambau пишет: пора..

tpambau пишет:

quote:

поразила копирастическая зараза... заимствования, как злонамеренного, так и случайного здесь не избежать

Не нужно педалировать тему в типа праведном недоумении

Есть такая дисциплина - информатика, и исследователи в этой области публикуют
много алгоритмов для различных прикладных областей. Шахматы длительное
время были для них типа белых мышей. Есть например описание NegaScout:
http://www.zib.de/reinefeld/Research/nsc.html
Его можно реализовать хоть на C хоть на Pascal'е - и это не будет не воровством
ни копирастией - только еще одной реализацией одной из publicdomain идей.

Идеи, да будет известно, не защищаются авторскими правами. И патенты на софт
существуют только в пиндостане. Miscosoft например владеет патентом на двойной
мышиный клик.

 Posted: 08.01.10 11:46. Post subject: unknow пишет: Идеи,..

unknow пишет:

quote:

Идеи, да будет известно, не защищаются авторскими правами.

Именно-именно... Я о том и говорю!
Тогда какого лешего вообще (Васику и Ко) скандалить о плагиате и клонировании, если в явном виде передирание кода не доказано? Плюс есть куча позиций, в которых оценочная функция ипполита и рыбы кардинально отличаются!

 Posted: 08.01.10 12:53. Post subject: Вечно мучивший меня ..

quote:

Вечно мучивший меня вопрос касательно рыбки - почему у нее такой большой размер исполняемого файла? Что за таблицы с данными в нем скрываются? Почему Робболито (сам компилировал, Тога вообще умещается всего в 95к), весящий всего 300к, играет наравне с рыбой, весящей 3М? Может, Юрий знает и просветит?

В этих таблицах - ничего особенного. Много массивов битбордных масок, в том числе больших, размером 64*64.
Большие таблицы оценок. Особенно большие - пешечной структуры и прикрытия короля.
Просто всё вычислено заранее.
В Робболито почти всё вычисляется при старте.

 Posted: 12.01.10 16:24. Post subject: Перевод обращения Ке..

Перевод обращения Кевина Фрайера "Цензура в компьютерных шахматах":
http://bormix.blogspot.com/2010/01/blog-post.html

 Posted: 24.01.10 18:23. Post subject: Чем больше пишет Лар..

Чем больше пишет Ларри Кауфман на токчессе, тем всё более грустная картина складывается.
Оказывается, Васик ввёл в заблуждение ещё и самого Ларри. Ларри разрабатывал алгоритмы оценки и подбирал веса ОФ, а Васик в Рыбке 3 реализовал что-то совсем другое. И Ларри даже не узнал об этом, Васик просто ничего ему не сказал.
Интересно, что многие предложения Ларри, не реализованные в Рыбке 3, оказались реализованными в Ипполите.

 Posted: 24.01.10 18:25. Post subject: Osipov я правильно п..

Osipov
Я правильно понимаю, что Ларри вышел из команды Васика ?

Об этом косвенно свидетельствуют не только его откровения на форумах (НЕ имеющих отношения к рыбкачессу), но и работа Ларри над другими движками - прямыми конкурентами рыбки.

 Posted: 24.01.10 18:27. Post subject: Renegat23 скорее все..

Renegat23 скорее всего так и есть. раз уж за "комодо" взялся.

 Posted: 24.01.10 18:28. Post subject: Osipov пишет: Интер..

Osipov пишет:

quote:

Интересно, что многие предложения Ларри, не реализованные в Рыбке 3, оказались реализованными в Ипполите.

Ларри с авторами "ипполита" явно не знаком. Знал об идеях, получается, только Васик... что дальше?

 Posted: 24.01.10 18:29. Post subject: bankuss Тогда Васик..

bankuss
Тогда Васик скоро окажется в полной за***це изоляции.
Конкуренция все сильнее и сильнее (StockFish, Komodo, Spark, IvanHoe etc.), идей у Васика, по-видимому, все меньше (об этом говорит например задержка выхода рыбки 4), и людей в его команде все меньше: вначале Ноомен, теперь вот и Кауфман.

 Posted: 24.01.10 19:02. Post subject: Нда, видать мы с Оси..

Нда, видать мы с тёзкой Осиповым одновременно пришли к одному выводу.
Всё ерунда. Ноомен не ахти какая ценная фигура, даже так-таки совсем. Кауфман... Да и леший с ним! Я думал, что Кауфман- консультант по шахматам, а у него и программистские таланты есть. А Осипов хуже Кауфмана в программировании понимает? Вряд ли.
Гораздо большую опасность представляют пираты. Как делать бизнес, когда кругом жульё и предатели, и распространяют твой труд? Когда то я здесь писал, что не покупают рыбку у Васика, так пусть и не продаёт, продаст втридорога избранным практикам и надёжным людям и всё, остальные курят бамбук. Удалённая рыбка4 как воплощение этой идеи, эта идея просто приходит в голову путём анализа ситуации любому человеку, способному логически мыслить. Допиратились, пираты? За 750 евро покупать годовой анализ на одном ядре? Или Васику послать всех на...? Кому станет лучше? И что делать? Какие выводы? Поанализируйте ситуацию, напрягите мозговые извилины.

 Posted: 24.01.10 19:14. Post subject: ВВП пишет: Или Васи..

ВВП пишет:

quote:

Или Васику послать всех на...? Кому станет лучше? И что делать? Какие выводы? Поанализируйте ситуацию, напрягите мозговые извилины.

Незаменимых нет. На место Васика придут другие. Можно сказать, что уже пришли. И всем будет хорошо.

 Posted: 24.01.10 19:19. Post subject: Глядишь и книжки еще..

Глядишь и книжки еще поделаем, а то выпустит в этом десятилетии Васик Райлих идеальную рыбку:) и все хана... Книги для шахмат Фишера стряпать будем;)

 Posted: 24.01.10 19:32. Post subject: Неглубокий анализ си..

Неглубокий анализ ситуации, господа.
Renegat: "пришли" куда? Общедоступить рыбку-4 хватило ума, но сделать потом рыбку-5 тямы не хватит. Довести до ума ворованную рыбку-4 и то тямы не хватает, она виснет и глючит.
Отодраник: 32-х фигурная таблица будет идеальным движком. Любой другой движок будет иметь изъяны и будет нуждаться в книге.
Прокрутите ситуацию с самого начала, опираясь на известные факты, читайте "между строк". Выхода из ситуации, по-существу, всего два, и оба плохие.

 Posted: 24.01.10 19:52. Post subject: ВВП серьезно веришь ..

ВВП серьезно веришь в то, что серьезные игроки будут доверять свой анализ дяде Васе ? И новинки, и проверки вариантов и т.д., ведь все это Васик будет втихаря скидывать в базу и бесплатно! (точнее ему еще и платят за это).
ну а то что если рыбы-4 не будет, как то и пофик, есть масса других движков.

 Posted: 24.01.10 20:35. Post subject: bankuss, насчёт дове..

bankuss, насчёт доверия анализов точно сказать не могу, так как не могу спроецировать на себя роль Ананда или Топалова. Там качественно другой уровень, между шкодливым пиратом и участником матча за звание чемпиона мира есть большая разница, и вторую роль я на себя примерить не могу. Я исхожу из того, что порядочность никто не отменял, несмотря на грязь вокруг.
Хорошо, не будет Васик выпускать рыбу-4. Кто сделает рыбу-5 (или любое другое название)? Кто качественно усилит ворованную рыбу-4, чтобы новый движок играл на 100 ЭЛО сильнее? Есть версии?

 Posted: 24.01.10 20:45. Post subject: ВВП пишет: Хорошо, ..

ВВП пишет:

quote:

Хорошо, не будет Васик выпускать рыбу-4. Кто сделает рыбу-5 (или любое другое название)? Кто качественно усилит ворованную рыбу-4, чтобы новый движок играл на 100 ЭЛО сильнее? Есть версии?

Авторы Komodo, IvanHoe, StockFish, Spark.
Вообщем-то, авторы IvanHoe уже усилили Рыбку. И потенциал роста велик. Кауфман теперь еще будет помогать.
Кроме того, Рыбки 4 никто не видел и даже нету данных о ее силе. Есть основания полагать, что она будет играть не сильнее IvanHoe.

А Васик теперь остался один. С Рыбкой он вряд ли уже сможет сам что-то сделать. В его команде остались только Ивета, которая в программировании ни бум бум, веб-программист, работающий на Васика "за идею" (т.е. даром, а даром работать энтузиазм обычно быстро улетучевается), да пара модераторов на Рыбкафоруме. И все.
Кластера у Васика своего нету, оболочки своей нету. Весь сбыт идет через ChessBase и Convekta.

Спрашивается, за счет чего он сможет усиливать свой движок и дальше?

 Posted: 24.01.10 20:53. Post subject: ВВП после таких слов..

ВВП после таких слов возникает чувство, что кроме Васи, программить движки в мире больше некому
только он владеет тайным знанием "прунинга" и "форсированного перебора" и больше никто )))
всем молиться на Васика!

лучше подождем "комодо", Ларри свои идеи и в нем неплохо пристроит

 Posted: 24.01.10 20:56. Post subject: bankuss пишет: лучш..

bankuss пишет:

quote:

лучше подождем "комодо", Ларри свои идеи и в нем неплохо пристроит

.... Свои идеи, которые зазвездившемуся Васику оказались не нужны...

 Posted: 24.01.10 21:01. Post subject: Renegat23 пишет: Сп..

Renegat23 пишет:

quote:

Спрашивается, за счет чего он сможет усиливать свой движок и дальше?

Все-таки Васик - автор Рыбки 3, - движка, до недавнего времени игравшего на голову выше всех конкурентов . Я не удивлюсь, если Рыбка 4 будет пунктов на 200 сильнее третьей.

 Posted: 24.01.10 21:02. Post subject: ThinkingALot пишет: ..

ThinkingALot пишет:

quote:

Я не удивлюсь, если Рыбка 4 будет пунктов на 200 сильнее третьей.

А я удивлюсь.

ИБО если бы это было так, то Васик давно бы уже выпустил. Какой смысл тянуть?