On-line: guests 1. In total there are: 1 [information..]
AuthorTopic
vitamix
administrator


Post №: 487
Joined: 17.03.08
Rank: 9
link post  Posted: 21.12.09 20:51. Post subject: О ничейной смерти адванса :)


Источники данных для анализа - Мегабаза 2009 (для партий людей), база сервера ИКЧФ на 4 ноября 2009 года.
Для людей в выборку попали партии с рейтингом выше 2600, для адвансеров - выше 2500.


Процент ничьих в партиях элиты ICCF не настолько велик, как предполагают. 63,8% - всего на 11 с небольшим процентов выше доли ничьих в партиях той же рейтинговой категории среди людей. Хотя адванс - суть ничейная игра, если хотя бы один из соперников сильно этого хочет, но на одних ничьих турниры не выигрываются, значит, приходится рисковать. А где риск - там результативные партии.

Теперь посчитаем базисные темпы роста и разницу в соответствующих рейтинговых группах

Из первой таблицы видно, что доля ничьих при увеличении разницы в рейтинге соперников в адвансе растет примерно вдвое медленнее, чем в партиях среди людей. Отсюда следует подтверждение общеизвестного факта: компьютер уравнивает шансы соперников разного уровня. Вторая таблица подтверждает этот вывод: чем больше разница в рейтинге соперников, тем больше разница в проценте ничьих между партиями адвансеров и партиями людей.

Теперь представим разницу в рейтинге так:

Вычислим средний процент ничьих в каждом из диапазонов и найдем корреляцию между разницей в рейтинге и процентом ничьих:

Очень показательные результаты. 94% корреляции говорят о практически идеальной зависимости количества ничьих от рейтинга в партиях людей.
Значительно меньшую корреляцию в адвансе я бы объяснил
а) участием движков в процессе игры (см. выше);
б) тем, что рейтинг ICCF показатель не столько объективной силы игры, сколько ее стабильностии и времени, проведенного на сервере.

Say thanks!: 8 
Profile Reply
No new replys , page: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [view all]


Renegat23
administrator


Post №: 5219
Joined: 14.07.07
Rank: 26

Awards: Молодец! Спасибо за интересный материал!!!За безудержный оптимизм!;-)
link post  Posted: 27.12.09 15:21. Post subject: Тему на самом деле м..


Тему на самом деле можно продолжить.

Предлагаю взглянуть на таблицы проходящих сейчас очень сильных турниров ИКЧФ: CADAP 40 years - group A (14 категория, наивысшая категория в ИКЧФ - 15-я), CADAP XIX Zonal Etapa Final (11 категория) и CADAP XX Zonal Etapa Final (11 категория).

http://www.iccf-webchess.com/EventCrossTable.aspx?id=16587
http://www.iccf-webchess.com/EventCrossTable.aspx?id=15557
http://www.iccf-webchess.com/EventCrossTable.aspx?id=17198

Начались они, когда уже была Рыбка 3. Средний рейтинг участников около 2550+, т.е. есть все матерые и именитые переписочники.

Теперь обратите внимание на результативность в этих турнирах. Она просто зашкаливает! Лидер CADAP XIX Zonal Etapa Final имеет +9 в 16 партиях!

О какой ничейной смерти говорим?

Say thanks!: 0 
Profile Reply
Sehnsucht
VIP


Post №: 87
Joined: 02.08.09
Rank: 0
link post  Posted: 27.12.09 16:44. Post subject: Renegat23 writes: и..


Renegat23 writes:

 quote:
имеет +9 в 16 партиях!



Здесь, очевидно, речь идет о каком то тайном знании. Наверное. Либо (есть такое мнение) традиционная верхушка ИКЧФ крайне неоднородна. Этим можно объяснить высокую результативность.

Не думаю, что в матче из 4-6 партий какой-нибудь IM-SIM-GM сможет убедительно обыграть серьезного адвансера (к примеру - WildCat и Fruit).

Say thanks!: 0 
Profile Reply
Renegat23
administrator


Post №: 5221
Joined: 14.07.07
Rank: 26

Awards: Молодец! Спасибо за интересный материал!!!За безудержный оптимизм!;-)
link post  Posted: 27.12.09 16:52. Post subject: Sehnsucht пишет: Ли..


Sehnsucht пишет:

 quote:
Либо (есть такое мнение) традиционная верхушка ИКЧФ крайне неоднородна.


Что значит неоднорода? Типа у половины рейтинг чтоли купленный?
Если набрал рейтинг 2550 значит хорошо играл. Разве нет?

Say thanks!: 0 
Profile Reply
Renegat23
administrator


Post №: 5222
Joined: 14.07.07
Rank: 26

Awards: Молодец! Спасибо за интересный материал!!!За безудержный оптимизм!;-)
link post  Posted: 27.12.09 16:55. Post subject: Sehnsucht пишет: Не..


Sehnsucht пишет:

 quote:
Не думаю, что в матче из 4-6 партий какой-нибудь IM-SIM-GM сможет убедительно обыграть серьезного адвансера (к примеру - WildCat и Fruit).


Ну на звание ориентироваться не нужно. А вот рейтинг уже кое о чем говорит.

На форуме ИКЧФ некоторые восторгались игрой Тиммермана, якобы его ходы практически не совпадают с первой линией, а результат хороший.

Say thanks!: 0 
Profile Reply
WinPooh



Post №: 13
Joined: 29.01.08
Rank: 0
link post  Posted: 27.12.09 17:02. Post subject: > якобы его ходы..


> якобы его ходы практически не совпадают с первой линией

Ох уж эта мифическая "первая линия" :)

Какой программы?
На каком железе?
После какой глубины/времени на обдумывание?

Say thanks!: 0 
Profile Reply
Renegat23
administrator


Post №: 5223
Joined: 14.07.07
Rank: 26

Awards: Молодец! Спасибо за интересный материал!!!За безудержный оптимизм!;-)
link post  Posted: 27.12.09 17:08. Post subject: Мне кстати, давно хо..


Мне кстати, давно хочется (да все руки не доходят) провести анализ корреляции ходов в партии шахматистов первой десятки ИКЧФ (Ван Остером, Тиммерман, Дронов, Уманский, Тансел и пр.) с первой линией Рыбки 3 или Igorrit (глубина 20, Core i7). И посмотреть процент совпадений (+ стадии партии).

Say thanks!: 0 
Profile Reply
ThinkingALot
VIP


Post №: 165
Joined: 05.09.08
Rank: 2
link post  Posted: 27.12.09 17:11. Post subject: Может эти рейтинги 2..


Может эти рейтинги 2500+ были получены во времена Fritz 8, а сейчас люди по инерции десятым играют?

Say thanks!: 0 
Profile Reply
Renegat23
administrator


Post №: 5224
Joined: 14.07.07
Rank: 26

Awards: Молодец! Спасибо за интересный материал!!!За безудержный оптимизм!;-)
link post  Posted: 27.12.09 17:12. Post subject: ThinkingALot пишет: ..


ThinkingALot пишет:

 quote:
Может эти рейтинги 2500+ были получены во времена Fritz 8, а сейчас люди по инерции десятым играют?


В принципе, такое возможно.

Say thanks!: 0 
Profile Reply
ThinkingALot
VIP


Post №: 166
Joined: 05.09.08
Rank: 2
link post  Posted: 27.12.09 17:16. Post subject: У Luis Almiron целых..


У Luis Almiron целых три победы черными в испанке. При этом все три раза его противники делали плохие (по статистике ICCF за 2008) ходы в дебюте.

Say thanks!: 0 
Profile Reply
Renegat23
administrator


Post №: 5225
Joined: 14.07.07
Rank: 26

Awards: Молодец! Спасибо за интересный материал!!!За безудержный оптимизм!;-)
link post  Posted: 27.12.09 17:18. Post subject: ThinkingALot пишет: ..


ThinkingALot пишет:

 quote:
При этом все три раза его противники делали плохие (по статистике ICCF за 2008) ходы в дебюте.


Ну ведь за руку то их никто не тянул, чтобы они эти ходы делали.
Добиться от соперника ошибки (в том числе при выборе дебютного варианта) - тоже искусство. И часть "работы" профессионального адвансера


P.S. ThinkingALot, Вы где-нить адвансите?

Say thanks!: 0 
Profile Reply
ThinkingALot
VIP


Post №: 167
Joined: 05.09.08
Rank: 2
link post  Posted: 27.12.09 17:25. Post subject: Renegat23 пишет: P...


Renegat23 пишет:

 quote:
P.S. ThinkingALot, Вы где-нить адвансите?


На GameKnot

Say thanks!: 0 
Profile Reply
Renegat23
administrator


Post №: 5227
Joined: 14.07.07
Rank: 26

Awards: Молодец! Спасибо за интересный материал!!!За безудержный оптимизм!;-)
link post  Posted: 27.12.09 17:29. Post subject: ThinkingALot пишет: ..


ThinkingALot пишет:

 quote:
На GameKnot


А статистикой пользуетесь ИКЧФ

ThinkingALot пишет:

 quote:
При этом все три раза его противники делали плохие (по статистике ICCF за 2008) ходы в дебюте.



Say thanks!: 0 
Profile Reply
ThinkingALot
VIP


Post №: 168
Joined: 05.09.08
Rank: 2
link post  Posted: 27.12.09 18:07. Post subject: На gameknot есть игр..


На gameknot есть игрок с ником cyrano, который умудряется играть одновременно больше 100 партий и иметь рейтинг 2600+ . Как он это делает - загадка. Разве что, это не один человек, а команда гроссов с кластером .

Say thanks!: 0 
Profile Reply
bankuss
Black King


Post №: 2221
Joined: 15.07.07
Rank: 25

Awards: За плодотворную работу над оптимизацией и доводкой до ума Ипполитов!!!
link post  Posted: 27.12.09 18:23. Post subject: ThinkingALot пишет: ..


ThinkingALot пишет:

 quote:
играть одновременно больше 100 партий

ессно, несколько человек знают пароль и ведут свои партии

Say thanks!: 0 
Profile Reply
Fruit
VIP


Post №: 430
Joined: 01.08.07
Rank: 4
link post  Posted: 27.12.09 18:33. Post subject: Sehnsucht пишет: Зд..


Sehnsucht пишет:

 quote:
Здесь, очевидно, речь идет о каком то тайном знании. Наверное.



+1 у меня тоже подобная мысль появлялась.


Sehnsucht пишет:

 quote:
Не думаю, что в матче из 4-6 партий какой-нибудь IM-SIM-GM сможет убедительно обыграть серьезного адвансера (к примеру - WildCat и Fruit).



Прикол в том, что и полностью отмобилизованных vitamix и Renegat23 они тоже врядли обыграют. По идее они оба должны об этом догадываться.


Say thanks!: 0 
Profile Reply
Renegat23
administrator


Post №: 5230
Joined: 14.07.07
Rank: 26

Awards: Молодец! Спасибо за интересный материал!!!За безудержный оптимизм!;-)
link post  Posted: 27.12.09 18:40. Post subject: Fruit пишет: Прикол..


Fruit пишет:

 quote:
Прикол в том, что и полностью отмобилизованных vitamix и Renegat23 они тоже врядли обыграют. По идее они оба должны об этом догадываться.


Я тут уже Маслаку на КС объясняю:


mako27 пишет:


 quote:
Это говорит о том, что тот у кого есть достаточно времени и кто хочет непроиграть ни одной партии - тот непроигрывает, независимо от соперника. Но если и соперник такой же - то они играют вничью. Статистика это подтверждает, все остальное это - эксперименты, отсутствие времени и т.д. Факт остается фактом. Ни в каком очном супертурнире будь то Крамник или Ананд или Топалов не смогут непроигрывать 99 партий из 100. А тут могут. Вот это и есть ничейная смерть.



Это все уже обсуждалось. Даже в этом случае не будет ничейной смерти. Ибо если клепать только ничьи, то будет результат 50%, а с ним далеко не уедешь. Поэтому нужно выигрывать, причем обоими цветами. А это риск. А где риск, там и поражения. Все просто :)


Say thanks!: 0 
Profile Reply
Fruit
VIP


Post №: 431
Joined: 01.08.07
Rank: 4
link post  Posted: 27.12.09 19:06. Post subject: Renegat23 пишет: Иб..


Renegat23 пишет:

 quote:
Ибо если клепать только ничьи, то будет результат 50%, а с ним далеко не уедешь. Поэтому нужно выигрывать, причем обоими цветами. А это риск.



Вот поэтому я и набираю больше 50% - на тех, кому нужно выигрывать.
На мой взгляд, "риск" - понятие очных шахмат. В адвансе более применимо "сложность поставленных проблем" - чем дальше анализируешь, тем более сложные проблемы ставишь. А риск, в той форме, в какой я его понимаю, приведет лишь к тому, что ставить проблемы (тем, кто рискнул) станет легче.

Say thanks!: 0 
Profile Reply
Renegat23
administrator


Post №: 5231
Joined: 14.07.07
Rank: 26

Awards: Молодец! Спасибо за интересный материал!!!За безудержный оптимизм!;-)
link post  Posted: 27.12.09 19:26. Post subject: Fruit , вот если бы ..


Fruit , вот если бы ты играл в финале форума. Текущем. За счет кого бы ты там, интересно, очки набирал?

Say thanks!: 0 
Profile Reply
Fruit
VIP


Post №: 432
Joined: 01.08.07
Rank: 4
link post  Posted: 27.12.09 19:43. Post subject: Я не знаю, но настро..


Я не знаю, но настрой был бы только на 1 место....Если бы ты знал, сколько сил и времени я трачу на опровержение своих же слов о ничейности шахмат, многие бы вопросы отпали.
Вот здесь партия против Jadn.
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=3331&p=31

На 25-м ходу удалось предугадать(проанализировать) 20 ходов, которые потом случились в партии до позиции, в которой почти все ясно. Дней 10 анализа всего лишь.

Say thanks!: 0 
Profile Reply
poloff
VIP


Post №: 644
Joined: 16.07.07
Rank: 4
link post  Posted: 27.12.09 19:46. Post subject: Renegat23 пишет: Ну..


Renegat23 пишет:

 quote:
Ну на звание ориентироваться не нужно. А вот рейтинг уже кое о чем говорит.



Да ни о чем рейтинг не говорит в современном адвансе. Его тяжело набрать, если не попал с первого турнира в струю, и очень легко потерять. Вы можете обыграть любого за 2500 ИКЧФ и влететь новичку,без рейта и звания и даже без разряда, и от этого не застрахован никто, поэтому соревнования и проводятся по рейтингу...
Ничейной смерти у шахмат не будет никогда!

Say thanks!: 2 
Profile Reply
No new replys , page: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [view all]
Тему читают:
- user online
- user offline
All times are GMT  2 Hours. Hits today: 10
You can: smiles yes, images yes, types no, poll no
avatars yes, links on, premoderation on, edit new post no